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frog wrote: Se il nocciolo è che le due debbano finire in galera, allora la maggioranza è bulgara, non mi sembra però che sia questo il nocciolo.

drimme
Se qualcuno leggesse i miei noiosi topic (mi sa non tu oggi) si accorgerebbe che sono tutte cose già dette, la dignita delle persone e il sostegno non devono mancare.


Hispà
Per cui, in conclusione, che siano le conseguenze in carcere, che siano le condanne, ma io a ste tipe le farei soffrire fino alla fine dei loro giorni.



Posizioni concilianti più o meno come quelle di berlusconi e Fini  :D

se isoliamo le frasi così certo che sono completamente opposte.
però mettiamola così, io per come li ho interpretati (poi magari sbaglio, eh), vedo i due discorsi molto simili, almeno di fondo.
dipende dall'impostazione che vogliamo fare del discorso: se la mettiamo sul piano della reazione come uomo, e non come istituzione (che sono due cose diverse, o almeno io l'ho sempre pensata così), allora sto tutta la vita dalla parte di hispa.
come istituzione invece, se dipendesse DAVVERO da me, cercherei di fare di tutto per portare avanti la linea di dreamtim. che non mi sembra nè giustizialista nè agghiacciante.

quello che per me è il nocciolo della questione è che non ci si può sempre e comunque perdere nei discorsi di recuperare, reinserire, reintegrare e quant'altro, ci sono delle circostanze in cui recuperare è impossibile, e allora l'unica cosa da fare è fare in modo almeno che chi si macchia di certe colpe non possa più ripetere certe cose.
quoto ancora dreamtim:

cosa vuoi rieducare? vuoi spiegare a due adulte che "male ai bambini non si fa?"

poi chiaramente non le si può fucilare in piazza (anche se umanamente lo comprenderei), e non è che si possa mandarle in pasto agli altri carcerati (anche se umanamente lo comprenderei), però almeno vogliamo garantire a chi commette nefandezze del genere una punizione certa e sufficientemente dura? oppure tuteliamo dei mostri più di quanto si faccia con i cittadini onesti?
perchè i discorsi di tutela, aiuto, sostegno e via dicendo li sento tirare fuori più spesso quando si parla dei carcerati (presenti o futuri) di quanto lo si fa per le persone per bene?

Kratòs wrote: perchè i discorsi di tutela, aiuto, sostegno e via dicendo li sento tirare fuori più spesso quando si parla dei carcerati (presenti o futuri) di quanto lo si fa per le persone per bene?

Appunto, qui dentro mi sembra quasi si stiano difendendo due persone ignobili. Vi posso dimostrare con decine e decine di esempi che gente "normale" che commette reati e viene incarcerata non modifica il proprio comportamento (e per questo l'ho inserito nel discorso, Mahor, non vado a confrontare le due cose), come possono persone così degenerate mentalmente essere recuperate?

E soprattutto, perchè dovrei volervo, visto che hanno (con molta probabilità) rovinato la vita o almeno 4-5 anni di quei bambini e delle loro famiglie? Dovremmo metterci a psicoanalizzare tutti i criminali, cercare la genesi dei comportamenti, per poi cercare di farli redimere e reintegrarli nella società.

Cioè lo Stato dovrebbe spendere soldi per gente che ha scelto di commettere azioni criminali riprovevoli a discapito dei cittadini onesti che si vedono scippati dei diritti, in questo modo. No, non mi va.

Ed allora, mio parere, meglio punirli, in modo da cercare di redimere le restanti persone che solo pensano di fare azioni del genere: poi vogliamo chiamarla legge del taglione o meno poco importa.

Secondo me c'è un concetto di rieducazione e di punizione dura leggermente deviato.

Non c'è o l'una o l'altra, vanno benissimo insieme.

Non vedo il motivo di essere così aspri e critici sulla questione, a meno che non ci sia confusione sull'argomento, come mi pare.

Che poi quelle due debbano pagare è indubbio, nessuno in questo topic mi sembra abbia detto il contrario.

Mr. Clutch wrote:

Secondo me c'è un concetto di rieducazione e di punizione dura leggermente deviato.

Non c'è o l'una o l'altra, vanno benissimo insieme.

No, forse non sono io chiaro. Parto da una convinzione: che la rieducazione non funziona. Partendo da questo concetto che la penso nel modo esposto nel post precedente, tutto qua.

Mr. Clutch wrote:

Secondo me c'è un concetto di rieducazione e di punizione dura leggermente deviato.

Non c'è o l'una o l'altra, vanno benissimo insieme.

non ne sono così convinto.
comunque è proprio concettualmente che per me è sbagliato, almeno in alcuni casi.

puoi recuperare un tossico, uno scippatore, un topo d'appartamento, pure un mafioso, per dire.
una che riempie di botte un bambino, che lo costringe a rimangiare quello che ha appena sputato o peggio, quella per come la vedo io è una battaglia persa in partenza. meglio, una battaglia che non mi interessa minimamente vincere.

perchè piuttosto che cercare di recuperare lei, preferisco dare una mano a altre 10 persone oneste che però per un motivo o per un altro stanno con le mani in mano senza un lavoro e spesso pure senza una casa, e che per questo vivono una vita non meno infelice o degna di essere vissuta di quella che vivrebbe il mostro in una cella a pane e acqua.

è chi se lo merita che va tutelato, non persone del genere.

Ho visto delle immagini.

Voglio dire, abbiamo problemi ben più seri. Al nostro presidente del consiglio stanno facendo due palle così per inutili questioni di mafia, e voi siete in pena per due marmocchi? 

hispanico82 wrote: Partendo da questo concetto che la penso nel modo esposto nel post precedente, tutto qua.

Ok, vediamo.. ovviamente senza polemica, ma ci tengo a far capire bene la mia linea, sorpatutto sull'utilità ed il modus della pena e non sul caso di specie. A proposito, mi scuso se sono andato un pò OT.

hispanico82 wrote: Appunto, qui dentro mi sembra quasi si stiano difendendo due persone ignobili.

Non mi pare proprio, ma da parte mia se leggi i miei post non è affatto così.

hispanico82 wrote: Vi posso dimostrare con decine e decine di esempi che gente "normale" che commette reati e viene incarcerata non modifica il proprio comportamento

A Volterra c'è il carere, e posso dirti che la rieducazione può funzionare. Il mondo è bello perchè è vario. La tua esperienza dice che la gente ci ricade nel reato, ma ci sono anche persone che imparano.

Rispetto iltuo pensiero, ma ripeto per la centesima volta di non fare un fascio solo con l'erba famosa di cui prima.

hispanico82 wrote: Cioè lo Stato dovrebbe spendere soldi per gente che ha scelto di commettere azioni criminali riprovevoli a discapito dei cittadini onesti che si vedono scippati dei diritti, in questo modo. No, non mi va.

Lo Stato spende per tutti i carcerati, l'unica soluzione per non buttare più soldi è quella di ammazzarli tutti allora?

hispanico82 wrote: Ed allora, mio parere, meglio punirli, in modo da cercare di redimere le restanti persone che solo pensano di fare azioni del genere: poi vogliamo chiamarla legge del taglione o meno poco importa.

 

L'altra caratteristica della sanzione penale è proprio quella di deterrente da mostrare agli altri. Di fatti ripeto che nessuno sta dicendo che, una volta condannate, quelle due non dovranno scontare la loro sacrosanta e pesante pena.

Spero d'essermi spiegato, perchè se mi fate passare per quello che difende le maestre, adieu.

Mr. Clutch wrote:

Ok, vediamo.. ovviamente senza polemica, ma ci tengo a far capire bene la mia linea, sorpatutto sull'utilità ed il modus della pena e non sul caso di specie. A proposito, mi scuso se sono andato un pò OT.


Non mi pare proprio, ma da parte mia se leggi i miei post non è affatto così.


A Volterra c'è il carere, e posso dirti che la rieducazione può funzionare. Il mondo è bello perchè è vario. La tua esperienza dice che la gente ci ricade nel reato, ma ci sono anche persone che imparano.

Rispetto iltuo pensiero, ma ripeto per la centesima volta di non fare un fascio solo con l'erba famosa di cui prima.


Lo Stato spende per tutti i carcerati, l'unica soluzione per non buttare più soldi è quella di ammazzarli tutti allora?
 

L'altra caratteristica della sanzione penale è proprio quella di deterrente da mostrare agli altri. Di fatti ripeto che nessuno sta dicendo che, una volta condannate, quelle due non dovranno scontare la loro sacrosanta e pesante pena.

Spero d'essermi spiegato, perchè se mi fate passare per quello che difende le maestre, adieu.

Si, ti sei spiegato ed anch'io sto discutendo senza polemica, figurati. Quando ho parlato di qualcuno che sembrava stesse difendendo le maestre intendevo dire che comunque ci sono stati diversi pareri tendenti al recupero di queste spregevoli persone.

Visto che, come ho detto, non credo nella rieducazione, sembra quasi una difesa. Naturalmente nessuno lo ha fatto, sarebbe stato assurdo.

Detto ciò, sulla questione che lo stato spende per i carcerati: naturale, come è naturale che non si possano ammazzare tutti. Quello che intendo è che, come diceva Frog, arrivare alla genesi del problema ed alla consapevolezza dell'atto significherebbe spendere ULTERIORI soldi per queste persone, per cercare di recuperarli. A mio parere, sarebbe una cosa sbagliata.

E mi preme sottolineare una cosa: non è che chi sbaglia è condannato in eterno, ma chi si rende conto degli errori lo fa spesse volte in maniera indipendente dalla pena, 2 mesi o 10 anni che siano.

hispanico82 wrote:

J'ai bien compris, passo ulteriori spiegazioni, ma resto a favore di quella che è la concezione Costituzionale della sanzione penale, pur i suoi limiti.

Mahor wrote: Questa è una cosa cui penso spesso.
E penso che non abbia senso.

Tantissima gente si schiera - anche giustamente - a favore del valore rieducativo delle pene, a sfavore della pena di morte, ecc.
Anche quando si tratta, ad esempio, di violenza sui bimbi.
Poi però moltissima - non tutti ovviamente - di questa gente dice tipo: "10 anni, bene. Tanto poi ci penseranno i galeotti a sistemarlo."

Ma quindi questo che senso ha?

Ci sentiamo troppo civilizzati per affibiare una pena di morte ad una persona che ha stuprato un bambino (ovviamente ora mi sto staccando dalla storia in oggetto al topic, lo specifico prima che qualcuno non lo capisca) ma poi sotto sotto godiamo pensando che la pena di morte per quella persona è già scritta, perché si sa che in carcere certe porcate non te le fanno passare.

Boh, in realtà 'sta cosa mi lascia ancora più allibito.

A 'sto punto preferisco uno che venga e mi dica "Se fossi io a dover decidere prenderei un badile e mi accanirei sulle loro gengive fino a consumare tutto il glucosio che circola in questo momento nel mio sangue".


(Ovviamente ho preso solo spunto dal tuo post per una mia riflessione, non era una cosa diretta a te Bruce)

ovviamente sono d'accordo con te.

IL Poz wrote: Timme credo che parli del trattamento che le riserveranno in carcere dove si sa, le persone che commettono crimini ai bambini rischiano il linciaggio. Il codice d'onore dei carcerati è molto più vivo di quanto si pensi

grazie poz, l'interpretazione è correttissima.

BruceSmith wrote: ovviamente sono d'accordo con te.


grazie poz, l'interpretazione è correttissima.

si ma ci si era arrivati eh, non si capisce perchè uno in galera non ci deve andare perchè rischia la giustizia "d'onore" al gabbio.
stiamo spendendo più parole, articoli, parole, opere e omissioni per due che hanno fatto robe oscene che di un povero cristo morto dopo l'arresto.


E' un paese davvero al rovescio. Io a questo punto proporrei anche un vitalizio, una medaglia al valore e se avanza una coppa malù.

Sempre se non sono intolleranti al lattosio, perchè si sa siamo gente civile.

Ex maestre che si erano licenziate perché non condividevano i "metodi educativi".

Vorrei capire bene ... c'era chi sapeva e si è limitato ad andarsene borbottando sui "metodi educativi non condivisibili"? Una domanda per chi studia giurisprudenza: è un reato l'aver assistito a maltrattamenti su fanciulli senza denunciarli?
Di certo a livello meramente etico ed umano, guardare da un'altra parte è un comportamento ingiustificabile.
Ad ogni modo, io ho due cugini piccoli. Il pensare che subiscano un trattamento simile mi toglie il sonno; e non penso ci sia un solo genitore coinvolto che se potesse mettere le mani addosso a quelle due maestre non si macchierebbe di un cruento delitto.

Noto con grande dispiacere che qui si sono delineati almeno due schieramenti: chi vorrebbe giustizia subito, e chi vuole accertare le cause di questi comportamenti e parla di recupero e rieducazione in caso di infermità mentale. Io penso ci sia una forte possiblità che ci siano delle infermità mentali; il comportamento naturale, istintivo, scritto nel nostro stesso genoma, è la tutela della prole per la preservazione della razza e tutta la solita tiritera sugli istinti di conservazione. Chi devia da questi comportamenti, è perché qualcosa l'ha fatto deragliare. Se scippi, lo fai perché hai una moralità discutibile, ma compi un atto che ti consente di appropriarti di un bene: è moralmente errato, ma utilitaristicamente "logico", c'è un ritorno economico. Qual è invece il ritorno di maltrattare con simile violenza dei neonati indifesi? A livello materiale nessuno; ma qualsiasi persona agisce sempre nella maniera che egli ritiene più conveniente, facendo ciò che si percepisce, a livello più o meno inconscio, come la cosa più giusta da fare. Persino il masochista che si infligge dolore, in fondo ne trae piacere o soddisfazione, pensando di meritare pene e sofferenza. Chi non studia mai, è perché ama il letto e gli piace dormire ed uscire con gli amici. Chi è violento e si lancia spesso in risse, è perché non riuscirebbe altresì a tollerare la sensazione di non aver attaccato l'altra persona, e preferisce la violenza al rimorso. Ognuno compie delle scelte. E penso che queste due maestre stessero esercitando il buon vecchio "delirio di onnipotenza"; la sensazione di avere in tuo potere un'altra vita può essere irresistibile. Quanti sono a dire "I nazisti erano tutti pazzi"? Troppi. Una persona è pazza. Ma un intero apparato di partito, le SS e buona parte del popolo tedesco? Cos'è, tra il 1934 e il 1945 erano tutti pazzi, ma poi c'è stata la cura? Infermità mentale? No. Impunità e delirio di onnipotenza. Per rendere più chiaro l'argomento, date un'occhiata a questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment In breve, un professore di Stanford, una delle migliori università in America, ha svolto un esperimento simulando un carcere. Studenti volontari sono stati sorteggiati, c'era chi faceva il secondino e chi il prigioniero. Ai secondini furono dati poteri illimitati sui prigionieri. Risultato? Pacati studenti universitari di buona famiglia divennero aguzzini, e l'esperimento fu sospeso prima del termine a causa di ripetuti maltrattamenti. Quegli studenti erano tutti pazzi? Infermità mentale? No, il contratto sociale viene interrotto, e si scatenano dei meccanismi all'interno della psiche a volte incontrollabili.

Dopo tutta questa analisi, tornando al caso in questione il mio parere è che ci deve essere un'indagine accurata sul perché, insieme ad analisi psichiatriche. Ma che qualunque sia il risultato, quelle due persone debbano scontare una pena che sia più severa di un soggiorno in qualche istituto mentale. Alla SS che picchiava i prigionieri nei campi di sterminio, diamo l'infermità mentale? Ma sì, è una persona deviata: ma è pienamente cosciente delle sue azioni! Esercitava il suo potere di vita o di morte, e con grande gusto! E così quelle due maestre: un delirio di violenza, potere e controllo sulle vite altrui. Dunque, esclusa la possessione diabolica o il gemello malvagio che compie il misfatto al tuo posto, queste persone vanno punite. Con supporto psicologico e tutela dalle altre carcerate che renderebbero loro la vita impossibile, perché noi non siamo un paese incivile che ti getta in galera e butta la chiave. Ma non esistono scuse per comportamenti simili, men che meno la "pazzia" invocata per giustificare qualsiasi delitto che noi riteniamo non saremmo in grado di compiere.

ANDREA ILB wrote: Vorrei capire bene ... c'era chi sapeva e si è limitato ad andarsene borbottando sui "metodi educativi non condivisibili"? Una domanda per chi studia giurisprudenza: è un reato l'aver assistito a maltrattamenti su fanciulli senza denunciarli?

Intervento interessante (tutto il post intendo), mi soffermo su questa parte perché mi colpì molto.
La giustificazione che mi sono dato è che quelle maestre non avessero assistito a capelli tirati, schiaffoni e vomito fatto ingurgitare a forza, ma avessero assistito a fatti meno gravi che comunque le avessero portate a pensare che fosse meglio lasciare il posto.

Il punto, comunque, è che se una persona arriva addirittura a lasciare un asilo nido perché non condivide i metodi educativi... o è fissata o ha visto comunque cose che dovrebbero spingere un'autorità competente ad intervenire in modo da allontanare chi ha compiuto questi atti così poco consoni.

Perché boh, non penso che una maestra si privi del proprio lavoro per una cazzata.
Però non posso nemmeno credere che avessero visto chissà cosa, altrimenti meriterebbero gli schiaffoni.

IL Poz wrote: Timme credo che parli del trattamento che le riserveranno in carcere dove si sa, le persone che commettono crimini ai bambini rischiano il linciaggio. Il codice d'onore dei carcerati è molto più vivo di quanto si pensi

Non vorrei sbagliarmi, ma nel codice d'onore dei carcerati i bambini sono intoccabili.
Coloro che vengono arrestati per violenza sessuale o quant'altro sui bambini, sono quelli più martoriati nei carceri.

Credo sia tutta questione di mentalità di stampo anni '80, quando la malavita aveva un codice d'onore e c'erano dei determinati "limiti".