Clutchocke

[orevacam]

Direi che qesto post chiude la discussione.

e certo che la chiude i Clutch player esistono in tutti gli sport dal calcio al tennis dal basket alla pallavolo fino ad arrivare al baseball...sicuramente è meno dimostrabile nel gioco in questione ma esistono per il semplice fatto che è ovvia come cosa.

p.s: sicuramente sarò sembrato arrogante ma non penso ci sia bisogno di sottolineare che quello che scrivo è la mia opinione condivisibile o meno

[Robinson Cano]

Per quanto riguarda la THT Clutch Stat, sai di cosa si tratta (e questa domanda vale anche per orevacam)?

Quindi.......

Infatti guarda che succede se prendiamo un'altra misura di Clutchness (scendi alla Win Probability) per Youkilis. Improvvisamente è sotto media!

Perchè?

Semplice, perchè dichiaratamente sia quella di THT, sia quella di Fangraphs, sono statistiche che prendono in considerazione solo un aspetto minimo e parziale dell'eventuale clutchness. Tutto qui.

Renè potresti ricordare da svariate discussioni che THT - sito e libri - la seguo regolarmente da anni - senza contare che di Bill James so forse da quando tu eri in fasce - questo per dire che io non sono un "antisabermetrico" ma ritengo che la sabermetrica non abbia tutte le risposte e neanche il monopolio delle risposte e soprattutto sono fermamente convinto che non si possa ridurre a numeri il comportamento umano, altrimenti gli studi umanistici, quelli sociali, la psicologia ecc. potremmo sopprimerli, no?

La nota di THT che hai postato la conosco benissimo, ma mi pare tu faccia finta di non capire - ritenendoti intelligente dubito che tu possa non aver capito - e che il tuo commento sia solo un espediente poco sabermetrico e molto dialettico  :D
la "clutch" di THT è un modo di guardare alla clutch - ma anche volendo ignorare il presupposto che se THT e altri gruppi sabermetrici si prendono la briga di spendere tempo ed energie per calcolarla questa clutch sottintende che la sua inesistenza sia tutt'altro che acclarata come sostieni tu - ma è un modo che produce dei risultati comparabili nel corso degli anni e che potranno dare delle indicazioni che chiariranno se la clutch è un elemento casuale o no. Ci sono altri modi, studiamo le differenze di metodo e compariamo i risultati.
E qui serve un appunto serio per uno che come te campa di numeri - mentre THT ci dice il metodo usato per la clutch - lo si vede anche nel tuo post - "Hits with RISP minus overall BA times at bats with RISP, plus HR with runners on minus (all HR/AB) times at bats with runners on" fangraphs cosa ci dice? prima di comparare le due informazioni andrebbero comparati i 2 metodi - altrimenti come ha fatto tu potrei pescare Michael Young - misurato clutch in 5 anni su 5 da THT che risulta essere clutch in carriera anche per fangraphs ma sarebbe scorretto 

in attesa di conoscere - nel glossario non c'è - il metodo di fangraphs compariamo qualche dato (2008)
Youkilis è clutch per THT per FG è choke
Michael Young è clutch (in carriera non solo 2008) per entrambi
A-Rod è il chocke del 2008 per entrambi
Stephen Drew è il clutch dell'anno per FG è solo average per THT
Berkman è clutch per entrambi
Russell Martin è clutch per FG solo average per THT
Pedroia è choke per THT è clutch per FG
Mauer è clutch per entrambi
Garret Anderson è clutch per entrambi
Nady è clutch per entrambi
Dejesus è clutch per entrambi
Manny è clutch per entrambi
McLouth è clutch per entrambi
Kelly Johnson è clutch per entrambi
Ibanez è clutch per entrambi

madonna che sequenza, giuro che sto andando a caso, ho aperto questo post e le stat di THT e FG in altre due schede e clicco nomi a caso, a parte i casi curiosi dei due bostoniani la coincidenza di risultato è rimarchevole, ma andiamo avanti

Carlos Beltran è clutch per entrambi
Pena è clutch per FG average per THT
Holliday è clutch per FG un choke clamoroso per THT
Bobby Abreu è clutch per entrambi
Teixeira è clutch per entrambi
Melvin Mora è clutch per entrambi
Fukudome è clutch per entrambi
straordinaria la concordanza dei dati su Alfonso Soriano: choke clamoroso per 4 stagioni e poco meno che average nel 2008
discordi sul Jimmy Rollins 2008 (clutch per THT per FG no) ma concordi sul dato in carriera: è clutch
d'accordo sul 2008 di Jeter (interessante che FG dia anche il dato in carriera di Jeter che risulterebbe Captain Clutch)
Alexei Ramirez clutch per THT average per FG
Kinsler clutch per THT choke per FG
disaccordo totale su Thome
Garko è clutch per entrambi
interessanti gli ultimi 3 anni di Ortiz: quando è clutch per THT (2007&2008) è choke per FG e viceversa

30 giocatori comparati e abbiamo 19 casi di concordanza totale dell'analisi (spiccano Michael Young e Garret Anderson tra i clutch e Soriano e A-Rod tra i choke conclamati in questo caso non solo nel 2008 in carriera - ricordando che THT ha solo le ultime 5 stagioni)
disaccordo totale su 7 (interessante il caso dei 3 bostoniani e soprattutto di Ortiz, varrebbe la pena comparare i dati per squadra per vedere se oltre alla differenza di metodo - che ancora non conosciamo - non ci sia anche un problema di raccolta dati)
e restano 4 casi che sono clutch per uno e solo average per l'altro.

[garylarson]

non vorrei contestare analisi così fatte bene ,anche se ho  sempre pensato che le statistiche di un giocatore vanno bene solo a carriera finita perchè dicono tutto del passato ma poco del futuro, ma mi chiedo perchè moltissimi giocatori che avete citato come vincenti nei momenti topici, siano anche così legati a riti scaramantici, diciamo che baratterebbero gli occhi della tigre con un bel pò di fattore C. che ne dite?

[rene144]

la "clutch" di THT è un modo di guardare alla clutch - ma anche volendo ignorare il presupposto che se THT e altri gruppi sabermetrici si prendono la briga di spendere tempo ed energie per calcolarla questa clutch sottintende che la sua inesistenza sia tutt'altro che acclarata come sostieni tu

No, aspetta, tutto va sempre misurato e calcolato. Gli RBI non sono indicativi dell'abilità di un giocatore (perchè sono una funzione della sua abilità e delle occasioni che ha), però vengono calcolati ugualmente.
Inoltre di anno in anno si può vedere come uno sia andato, senza che questo abbia implicazioni di sorta. Ad esempio, A-Rod l'anno scorso è stato parecchio clutch, ed è interessante misurarlo, per comprendere il suo apporto in determinate situazioni. Questo, al tempo stesso, non indica che la clutchness faccia parte delle sue caratteristiche in maniera inerente.

ma è un modo che produce dei risultati comparabili nel corso degli anni e che potranno dare delle indicazioni che chiariranno se la clutch è un elemento casuale o no.

Questo è un discorso interessante. Ed il punto è che studi di questo genere hanno sempre portato al nulla, ed è per quello che non ci credo.

Inoltre, ed è questo il mio "beef", la clutchness dovrebbe essere una caratteristica mentale, corretto?
Dovrebbe misurare come uno risponda sotto pressione.
Dovrebbe valutare il miglioramento (o il peggioramento) in determinate situazioni, rispetto al comportamento nelle situazioni medie.

Perfetto, questo implica che un giocatore clutch sia in grado di produrre costantemente e notevolmente meglio nelle situazioni di pressione. Ok, prendiamo tutte le situazioni di pressione ed effettuiamo questi paragoni. Non limitiamoci però ad un solo aspetto, perchè un solo aspetto, così come un campione statistico ridotto, può trarre in inganno. Qualche esempio?

- Se uno gioca male in un mese, può essere che sia perchè non sia portato a giocare bene in quel mese. Ci ricordiamo del 2007 di Cano? Male all'inizio, bene alla fine. Ecco, se avesse ripetuto l'inizio in ottobre, sarebbe stato un choker, ma se avesse ripetuto la fine, sarebbe stato clutch. Quando invece sono semplici strisce calde o fredde, come il famoso agosto di Mike Lowell.
- Molti mancini battono meglio con uomo in prima base. Clutchness? No, è che il difensore è attaccato al cuscino e copre meno territorio difensivo.
- Molti mancini "forti" battono peggio nelle situazioni Late&Close. Chokers? No, è che gli avversari schierano il LOOGY in quelle situazioni.
- Alcuni tipi di hitters battono meglio nelle situazioni Late&Close. Clutch? No, è che l'infield gioca nella difesa "no doubles", stando più vicino alle linee per evitare i doppi, ma concedendo più singoli.

Quindi se uno va bene (anche in maniera costante) in un'unica situazione clutch, la spiegazione potrebbe essere facilmente attribuita a caratteristiche tecniche.

Ma d'altra parte la clutchness è una caratteristica mentale, quindi dovrebbe manifestarsi costantemente in ogni situazione di pressione, e non solo in una sola ed una volta ogni tot tempo, no?

Perfetto, allora troviamoli questi giocatori che in tutte le situazioni clutch si comportano notevolmente meglio rispetto al loro solito.

Esempio:
Michael Young ha .788 OPS in carriera.
2 outs & RISP ha .866! Allora è clutch!
Un momento, Late&Close ha .659! Allora è un choker!
Nelle partite in parità ha .799... quindi non è nè clutch nè choker?

Ed è questo il punto. Se una statistica si sbilancia su un solo aspetto, risulta clutch, se si sbilancia sull'altro, risulta choker. Non solo, per ogni cosa positiva (in termini di clutchness) che un giocatore ha, se ne può sottolineare una negativa (sempre in termini di clutchness intendo!). Ma quando si dice che uno è clutch, non credo che si intenda che abbia delle caratteristiche tecniche che lo portano a giocare bene in un ambito e male in un altro. Si intende che reagisca bene sotto pressione. Ma qui vediamo che un giocatore ipoteticamente clutch abbia un chiarissimo peggioramento in alcune situazioni di pressione, ed un chiarissimo miglioramento in altre.

La mia spiegazione? Che le diverse situazioni portano a diverse difficoltà tecniche (magari è uno che batte spesso vicino alle righe, e la difesa "no doubles" gli fa male). In alcune situazioni è bravo, in altre no. Lo stesso Captain Clutch nelle situazioni Late&Close batte 40 punti di OPS in meno della media in carriera. Come si fa a spiegare un giocatore del genere con la clutchness? Parliamo di clutchness selettiva?

PS: fermo restando che il mio su Fangraphs fosse solo un esempio, e che come hai notato non siamo neanche a conoscenza della metodologia, che vorrebbe dire che Michael Young sia clutch 5 stagioni su 5? E' negativo nel 2005 e nel 2008........ Anche Garret Anderson è negativo nel 2004 e 2006 e medio negli altri anni.

[mariopass]

se la clutchness "dovrebbe misurare come uno risponda sotto pressione" è anche vero, IMHO, che, p.es., la situazione 2 out & RISP non può essere condiderata "isolata" nella valutazione in funzione della clutchness. cerco di spiegarmi: se ho 2 out e corridori in posizione punto e siamo 10-0 non sono "sotto pressione", ma su un punteggio in parità (verso gli inning finali) o con uno svantaggio di (faccio per dire) un punto, la pressione è sicuramente diversa. quindi come valutare il mio status di clutcher?
se finalizziamo il tutto solamente a situazioni in cui la clutchness si evidenzia in maniera forte (p.es. punteggio in parità, ultimo inning di una gara 7 di PO) i dati sono credibili? forse no, perché il campione statistico da analizzare è piuttosto piccol. allora, abbiamo diversi tipi di clutchness? forse si, una stagione è un campione più ampio di partite di PO, ma mi può far capire se il tal giocatore è un clutcher o no?
spero di essere stato chiaro, sto leggendo questo topic dall'inizio e mi sto appassionando....

[rene144]

Ti sei fatto capire benissimo, ma torniamo all'origine: le uniche situazioni clutch su cui tutti concordano sono situazioni che generano campioni statistici troppo piccoli per valutare chi sia effettivamente clutch e chi no.

Ergo, se anche la clutchness esistesse nei vari giocatori, sarebbe impossibile valutare chi ne sia provvisto e chi no, valutando solo in base a quei casi.

Bobby Kielty nelle World Series l'anno scorso: ha visto un lancio e l'ha battuto fuori, per il punto della vittoria nel clincher, concludendo con 1.000/1.000/4.000, per 5.000 di OPS. Giocatore più clutch della storia o semplicemente campione statistico ridottissimo? Penso che tutti concordino che sia il secondo caso. Però se quello fosse capitato ad Ortiz (giocatore più bravo e più potente e dunque anche più portato ad un'eventuale impresa del genere)?

[Gio]

Cosa vuol dire "sotto pressione", senza ironia....

Cosa e` la pressione per un giocatore di baseball, e` andare al piatto con due out nel nono ed avere la possibilita di vincere la partita? Oppure la prima at bat (o il primo lancio) in MLB..... oppure giocare una partita della ALCS o NLCS ha lo stesso valore che giocare una partita con gli Angels (Chatham Angels) con 15 scout presenti (su 2000 spettatori - che entarno gratis e danno un contributo durante lo stretch) che puo determinare il tuo fururo (Giocatore MLB - con contratto milionario o venditore in una concessionaria Ford)? E la stessa cosa?


E giocatori, che non hanno mai giocato nei PO (Bay fino a questa stagione per esempio) come si giudicano? Oppure, sempre considerarando l'attacco, uno e` clutch perche batte un HR o e`  il lanciatore ha commesso un errore e lasciato una polpetta sul piatto (RC, se non mi sbaglio ha provato ad introdurre un discorso simile dopo l'uscita di Kazmir - credo - e` stato bravo Kazmir (secondo Joe) a nascondere la palla o polli i battitori a girre tutto (come dice Rene) ..... o forse entrambi le cose ......). Oppure si rompe la mazza e invece di un HR diventa un pop in prima..... il giocatore non e` piu clutch?

Come facciamo a giudicare queste cose (e non solo per il Baseball, ma per tutti gli altri sport) e dire che qualcosa sia ovvia? E cosa piu importante, devono essere considerate.

Stesso discorso per le statistiche, se un giocatore e clutch per un metodo e non per un altro, oppure clutch un anno non gli altri due e neutro il quarto, che senso ha? O si e` clutch, oppure no. Piiuchealtro questo a mi prova che il metodo di valutazione non e` corretto.


Ma forse la cosa piu importante e` che ruolo hanno le statistiche in questo discorso/sport? 

[garylarson]

mi  cominciano a girare i cabazisi. propongo un argomento e non ottengo risposta se non con una caterva di dati e numeri e con Karma negativi.  ho una ignoranza di computer non so mettere faccine e foto e che cazzo.  Rene senza offesa ma  hai mai praticato uno sport agonistico? di quello che ti confronti  fisicamente con l'avversario. Dai una caterva di dati ma ti rendi conto che una squadra gioca come l'altra la fa giocare?vi rifugiate in numeri e statistiche per spiegare cosa ?. L'esperto e quello che vi dice quello che succederà e poi vi spiega perchè non è successo. Mi dispiace perchè questo forum fra alti e bassi era uno dei migliori  io seguo il baseball da più di 30 anni e ciò capito poco, mi avete aiutato perchè siete chiaramente dei appassionati ma non posso continuare  a confrontarmi con un muro di gomma.

Ps se non sono girato sono in grado di scrivere con  una sintassi migliore

[Robinson Cano]

che vorrebbe dire che Michael Young sia clutch 5 stagioni su 5? E' negativo nel 2005 e nel 2008.

non mi aspettavo che tu - autore dei post più chilometrici di questo forum - ti perdessi nel mio 
si scherza René, ho scritto

misurato clutch in 5 anni su 5 da THT che risulta essere clutch in carriera anche per fangraphs

ergo:
1 - Young risulta clutch in tutti e 5 gli anni considerati da THT
2 - la sua media carriera su FG è +1.45 quindi ho scritto "clutch in carriera"

quanto a Garret Anderson ho solo fatto casino a furia di leggere numeri.

Che poi alla fine - per quanto sarebbe interessante conoscere la formula di FG per arrivare a capire cosa generi, a fronte di una sostanziale similarità di risultato, le clamorose anomalie valutative sui bostoniani con THT - considerate le tue ovviamente giuste osservazioni sugli aspetti tecnici ma soprattutto considerando il post di Gio credo proprio che al di là dell'elemento di curiosità che può dare il tentativo di dimostrare/negare sabermetricamente la clutchness, essa visto il campione statistico limitato e tutti gli altri limiti qui considerati sia destinata a restare una sensazione non dimostrabile statisticamente, ma questa indimostrabilità non vale né ad acclararne né ad escluderne l'esistenza.
Personalmente credo che procedere per analogia non sia sbagliato, se la clutchness esiste in altri ambiti della vita umana cosa rende inumano il giocatore di baseball facendolo immune da essa? in settimana è iniziato il campionato del mondo di scacchi e il campione in carica, Anand, in un'intervista ha dichiarato di non avere il "killer instinct" che aveva Kasparov ... se a certe cose ci credono cervelloni con Q.I. 200 come lui in un gioco mentale solo in apparenza - stateci voi 5 ore a friggere la mente sopra una scacchiera senza essere in grande condizione fisica - ci credo anch'io 

[rene144]

Rene senza offesa ma  hai mai praticato uno sport agonistico?

Si. Altri che vogliono chiederlo? Non c'è due senza tre.

ma questa indimostrabilità non vale né ad acclararne né ad escluderne l'esistenza.

Semantica, ma già questo è un punto che posso condividere.

Il mio concetto è lo stesso, solo che per me una cosa non dimostrabile è come se non esistesse. Anche perchè non si potrà mai dimostrare l'effettiva inesistenza di qualcosa che non esiste, e qui esulo dalla clutchness ma mi rifaccio ad un concetto generale. Si può dimostrare che qualcosa esista, ma non che non esista.

Quindi se, pur lavorando alacremente, cerchiamo di dimostrare che la clutchness esista ed il miglior risultato che troviamo è inconclusivo, dal mio punto di vista è come se non esistesse.

A livello semantico si possono "concedere" varie versioni. Esempi?
- La clutchness esiste, ma in misura così ridotta (per i professionisti MLB) da non essere misurabile/dimostrabile.
- La clutchness esiste, ma la variabilità degli eventi non ci permette di vederla, perchè magari uno clutch batte una linea che viene presa al volo, ed un choker batte una velenosa che diventa una valida interna.
- La clutchness forse esiste, forse no. In ogni caso non ci sono prove della sua esistenza.
- La clutchness è soggettiva, e non possiamo conoscere i sentimenti e le sensazioni intime di un uomo nel corso non solo della sua partita, non solo della sua carriera, ma della sua vita.
- La clutchness esiste, ma tutti i professionisti MLB sono clutch, perchè i chokers vengono filtrati nelle minors.
- La clutchness esiste, ma il suo effetto è cancellato dalla ripetibilità dello sforzo in MLB, che è più di "reazione" che di pensiero vero e proprio, e dunque si affida ad istinti che vanno oltre le sensazioni superficiali.

Ma tutte queste potenziali versioni cosa concludono? Che anche se esiste, non ha un impatto misurabile, osservabile e quantificabile e che non serve a predire il comportamento di un giocatore, e quindi non ha senso nè provare ad identificare i chokers/clutch players, nè ha senso (ammesso che li si possa identificare) discriminare tra gli uni e gli altri.

Sostanzialmente, che differenza c'è nel dire che non esista, da tutto questo?

Personalmente credo che procedere per analogia non sia sbagliato, se la clutchness esiste in altri ambiti della vita umana cosa rende inumano il giocatore di baseball facendolo immune da essa?

Come detto, e te l'ho buttata lì: l'istintività e la ripetitività del gesto. Magari uno può essere clutch o choker la prima volta o la seconda che fa qualcosa. Ma quando la fa 600-700 volte l'anno, tutti gli anni, tutti i giorni della stagione, magari certi sentimenti vengono stemperati da tutto questo.
Io quando ho avuto il mio colloquio per lavorare per i DBacks ero emozionato. Non ho fallito o altro, per carità, ma ero emozionato. Il secondo giorno ero già tranquillo con tutti, incluso il GM, incluso il proprietario e via dicendo. Se dovessi fare un altro colloquio, con chicchessia, non sentirei più emozione, semplicemente perchè "been there, done that". Se fossi un professionista con 200 IP o 650 AB l'anno, nel lungo termine in un gioco di istinti mi sentirei tranquillo.

E' solo una supposizione, beninteso.

[j-smoove]

penso che rene abbia messo il post definitivo

le statistiche e l'analisi numerica ci dicono che non esiste, o che il campione di giocatori che ne risulterebbero "capaci" è troppo ridotto e sopratutto che molti dei giocatori ritenuti "cluch" dall'opinione comune poi dai numeri non lo risultano..ma x alcuni potrebbe esistere come qualcosa di non calcolabile!
ma anche se esistesse, se non ha un impatto misurabile, che significato avrebbe allora dargli una definizione?

[j-smoove]

forse sarebbe meglio cambiare termine x un giocatore che compie una giocata decisivo, xke definire qualcuno "cluch" implica due cose:
1) ripetitività
2) "attivazione" della qualità a comando

nessuno nega che esistano giocate storiche o belle storie, nello sport o nella vita, ma queste non soddisfando i due punti precedenti rientrano solamente nell'enorme casistica dell'universo

[garylarson]

non avevo dubbi, rene era una provocazione; anche se intendevo ad altri sport di squadra che non il baseball.
Mi ero leggermente alterato per i tuoi post lunghissimi pieni di statistiche  e di strane sigle ( THT cos'è una malattia ?) e non rispondevano ad una mia osservazione magari ingenua ma che per me importante nella testa e nello spirito di qualunque sportivo anche nei sport singoli. E mi sembra nell'ultimo tuo post che prendi molto più in considerazione la casualità che le statistiche.
Personalmente credo che non si possa giudicare un giocatore cluch o hocke in battuta, troppe varianti, ma in difesa  e anche dal comportamento sulle basi

comunque ho visto un vero clutch in azione  Michel Jordan quando in una partita credo di finale nba mancando qualche secondo e  necessitando di un tiro da tre per la vittoria guardava il tabellone del tempo e quando fu sicuro che dopo che avesse segnato non ci fosse più tempo per l'azione avversaria tirò a canestro e naturalmente lo realizzò. Era quello che precisamente doveva fare in quel momento e lo fece

p.s.come cavolo si fa a citare direttamente il post che ti interessa?

[orevacam]

semplicemente le statistiche non hanno alcuna importanza...ormai mi sono stancato di dirlo ma è ovvio che esista ho fatto 300 esempi senza ottenere risposta...volete dimostrare l'impossibile volete dimostrare che le stats durante i playoff dipendano solo dalla condizione fisica come se l'aspetto mentale non conti niente...poi è normale che sorgano domande del tipo ma hai mai praticato sport??
volete dimostrare che tirare un rigore in una finale di champions(visto che i mondiali non vi piacciono) e tirarlo in un'amichevole sia la stessa cosa...e questo esempio è tranquillamente paragonabile al battere durante la regular season e battere durante i playoff...è impossibile che sia uguale il risultato

[j-smoove]

il rigore è probabilmente la situazione + casuale che esiste negli sport di squadra, non credo sia molto indicativo di qualchessia capacità personale del giocatore

ok anche la battuta ha la sua casualità ma avendo centinaia di AB a stagione la statistica si normalizza su un valore che esprime le capacità del giocatore...se segno un rigore nella finale del mondo sono cluch? ho il 1.000 di probabilità di segnarne un'altro?
x assurdo è evidente che se mi trovassi a battere un rigore contro buffon riuscirei a segnarne 1-2 su 10 almeno, ma se dovessi battere contro un pitcher mlb non so qualnte decine di AB dovrei fare x battere una valida

xo se la statistica non ha valore, tu dici la tua e io dico la mia, tu dici che sono qualita evidenti ma incalcolabili e non ti interasse dimostrarle, io posso dire che è altrettando evidente che tu sbagli ma anche a me non mi interessa dimostrarlo.. x cui cosa parliamo a fare?