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joesox wrote: I migliori. Le dinastie.
Ho preso spunto dal post di larrybrown ed ho fatto un po’ di ricerca.
Ho fatto molto a memoria o con miei appunti, ma ho ricontrollato varie cose su internet. Se ci sono errori non sono voluti. Spero di non essermi perso qualcosa.

Quattro premesse (due + due) ed un’obiezione.
Distinguiamo innanzitutto tra forza e fama.

Prima premessa - Fama
I Dallas Cowboys sono diventati l’America’s Team e forse la squadra chiave che ha aiutato a diffondere il football NFL nel mondo (cheerleaders, film, Dallas, J.R., etc…). Lo sono diventati vincendo due SB e perdendone tre, tra cui il famoso duello con gli Steelers quando entrambe avevano due vittorie a testa ed andavano per il terzo titolo. La fama venne dal combo Tom Landry-Roger Staubach. Quel 35-31 nel SB XIII cementò la Steel Curtain, che vinse di nuovo l’anno successivo, ma non danneggiò più di tanto la fama dell’America’s Team. Pure tante altre W consegnarono i Cowboys alla storia.
Quindi a volte la fama viene indipendentemente dai risultati o meglio indipendentemente dai risultati finali. Dopo anni ed anni la gente si ricorda dei grandi Cowboys degli Anni Settanta “dimenticandosi” delle tre sconfitte al SB.
Nessuno ricorda chi vinse la Maratona di Londra ma tutti ricordano Dorando Pietri (che visse a Carpi, nonostante fosse nato a Correggio).
Varese Basket andò per 10 anni consecutivi in finale di Coppa Campioni, vincendone cinque e perdendone cinque, ma un mito si creò “nonostante” il record di .500.

Seconda premessa - Forza
Bisogna guardare alle vittorie. Per quanta simpatia provi per Jim Kelly e Dan Marino, in due hanno vinto zero SB, pur avendo Marv Levy e Don Shula in panca.
Alle volte il forte è pure famoso e bello e si tromba la top model. E così diventa antipatico. Poi va 16-0, insomma lo sapete come finisce. Male.
Bisogna guardare alle W ed alle W nei PO e nel SB.
Togli 3 W a Brady e regalale a Kelly ed il mondo NFL che conosciamo è capovolto. Sarebbe stato possibile, Brady sarebbe un perdente.
Non c’è altro modo di vedere, altrimenti andiamo sul soggettivo, del tipo Peyton Manning è meglio di Tom Brady come QB, tra l’altro un’affermazione molto probabilmente vera. Ma qui non parliamo di un QB rispetto ad un altro, parliamo di una combinazione Franchigia-Head Coach-QB, con alcune obbligate eccezioni.

Obiezione: non si possono paragonare epoche diverse! E’verissimo, ma è l’unico modo per paragonare squadre che hanno giocato in momenti diversi. Ribadisco: bisogna guardare alle vittorie.

Terza (breve) premessa
Non sappiamo se Curly Lambeau fosse simpatico oppure no. Magari uccideva canarini a casa e se li mangiava e poi allenava da dio. Non mettiamoci a valutare il carattere delle persone, è una cosa personale ed emozionale. Lo so che parliamo anche di sportività, ma non siamo dentro alle persone. Non sappiamo ciò che provano, lo presumiamo. Non si può fare. Cerchiamo di essere oggettivi.

Quarta (breve) premessa
Le dinastie sono altre: Ming, Carolingi, i faraoni in Egitto.
Il T-Rex ebbe un bel periodo di dominazione. Lo fermarono solo le meteoriti.
Per cui intendiamo dinastia in senso sportivo, tipo Boston Celtics anni Cinquanta-Sessanta o UCLA basketball anni Sessanta-Settanta.

Incominciamo.

SEI - Green Bay Packers (campioni nel 1929, 1930, 1931, 1936, 1939, 1944, secondi nel 1932, 1935, 1938) – HC Earl “Curly” Lambeau (231-108-21 .670) – QB Arnie Herber et al, WR Don Hutson.

SEI – Chicago Bears (campioni nel 1932, 1933, 1940, 1941, 1943, 1946, secondi nel 1934, 1937, 1942) – HC George Halas (324-151-31 .671) – QB Sid Luckman et al.
Halas vinse pure nel 1921 e nel 1963, (a 42 anni di distanza!) ma non era l’HC nel 1932, anche se rimase sempre parte della franchigia in ruoli chiave.

CINQUE – Green Bay Packers (campioni nel 1961, 1962, 1965, 1966-SB I, 1967-SB II, finalisti nel 1960) – HC Vince Lombardi (98-30-4 .856) – QB Bart Starr, RB/K Paul Hornung.

QUATTRO + TRE – Cleveland Browns (campioni della AAFC nel 1946-47-48-49, poi della NFL nel 1950, nel 1954-55, HC – Paul Brown – QB Otto Graham.
Nota: all’esordio nella NFL distrussero 35-10 i campioni in carica degli Eagles.
D’altra parte la AAFC si sciolse proprio per il netto dominio dei Browns che finirono con un perfetto 15-0 nel 1948. I Browns persero la finale nel 1951-52-53 e nel 1957.
Jim Brown venne dopo.

Per i NY Giants il discorso risulta complesso ed è forse il punto debole di questa analisi. Infatti dopo aver vinto nel 1927 il titolo NFL, dal 1933 al 1946 andarono “solo” 2-6 nelle ben 8 finali disputate nell’era dominate da Packers e Bears. HC Steve Owen. Vari QB.

I NY Giants vinsero nuovamente il titolo nel 1956 con HC Jim Lee Howell, con Vince Lombardi allenatore dell’attacco e Tom Landry allenatore della difesa, perdendo poi ben altre 5 finali dal 1958 al 1963. Avevano il QB Y.A. Tittle ed il grande Frank Gifford. Se avessero tenuto insieme quel coaching staff… 

Ci sono poi i due SB vinti da HC Bill Parcells con QB’s Phil Simms e Jeff Hostetler.

QUATTRO - Pittsburgh Steelers (SB IX-X, SB XIII-XIV) – HC Chuck Knoll – QB Terry Bradshaw

QUATTRO – San Francisco 49ers (SB XVI, XIX, XXIII-XXIV) – HC Bill Walsh e George Seifert – QB Joe Montana

TRE – New England Patriots (SB XXXVI, XXXVIII-XXXIX, sconfitti in SB XLII) – HC Bill Belichick – QB Tom Brady

TRE – Detroit Lions (campioni NFL nel 1952-1953 e nel 1957, secondi nel 1954 disputarono 4 finali, tutte contro i Browns) – HC Buddy Parker e poi George Wilson
QB Bobby Layne (che nella sconfitta lanciò 6 INT). Nel 1958 fu scambiato e lanciò la maledizione – Non vincerete per 50 anni…2008?

TRE – Washington Redskins (SB XVII, XXII, XXVI, sconfitti in SB XVIII) – HC Joe Gibbs – QB Joe Thiesmann/Doug Williams/Mark Rypien
I Boston/Washington redskins andarono 2-4 nelle 6 finali giocate dal 1936 al 1945.

TRE – Dallas Cowboys (SB XXVII-XXVIII, XXX) – HC Jimmy Johnson/Barry Switzer – QB Troy Aikman

TRE – Baltimore Colts (campioni con Johnny Unitas ed Weeb Ewbank nel 1958-1959, sconfitti nel 1964, vincenti nel SB V con Shula come HC, ma perdenti nel SB III contro i Jets di Ewbank)

DUE – Dallas Cowboys (SB VI, XII, sconfitti in SB V, X, XIII) – HC Tom Landry – QB Roger Staubach

DUE – Denver Broncos (SB XXXII-XXXIII, sconfitti in SB XXI-XXII e XXIV) – HC Dan Reeves/Mike Shanahan – QB John Elway

DUE – Miami Dolphins (SB VII-VIII, sconfitti in SB VI) – HC Don Shula – QB Bob Griese

In quanto mia opinione la cosa è pienamente criticabile, ovviamente.
Riassumendo metterei le “dinastie” in ordine:

1. Packers-Lombardi-Starr
2. Packers-Lambeau-Herber et al.
3. Bears-Halas-Luckman et al.
4. Browns-Brown-Graham
5. Steelers-Noll-Bradshaw
6. 49ers-Walsh/Seifert-Montana
7. Patriots-Belichick-Brady
8. Cowboys-Landry-Staubach
9. Colts-Ewbank/Shula-Unitas
10. Redskins-Gibbs- 3 QB’s
11. Cowboys-JJ/Switzer-Aikman
12. Lions-Parker/Wilson-Layne
13. Broncos-Reeves/Shanahan-John Elway
14. Dolphins-Shula-Griese

Non tutto risulta omogeneo in quanto alcuni periodi sono stati caratterizzati, ad esempio, da due diversi HC o da vari QB, oppure vi sono epoche in cui il QB non era fondamentale come oggi. Era importante ma si lanciava di meno. I Dolphins di Shula sono caduti al 14o posto. Non ha nulla a che vedere con stagioni perfette e mie vendetta personali. Mi pareva andassero bene in quella posizione.
Ovviamente ci sono nella storia della NFL molte altre squadre che hanno avuto grandi stagioni, come Buffalo nelle 4 annate finite al SB con altrettante sconfitte e come i Vikings degli Anni Settanta, anche loro con 4 L al SB. Gli Eagles vinsero nel 1948-1949, perdendo nel 1947. D’altra parte una lista ha per forza dei limiti. 

Gli attuali Patriots sono l’unica dinastia “attiva”. Le uniche franchigie che hanno inoltre l’accoppiata HC-QB vincenti al SB ancora in carica sono Colts e Giants e quindi potrebbero fare qualche numero negli anni a venire. Gli Steelers hanno un nuovo coach ma sempre Ben R nel ruolo di QB. Con un’eventuale vittoria al SB la coppia Belichick-Brady salirebbe, secondo me, al quinto posto. Se avessero vinto domenica scorsa sarebbero oggi al quinto posto.

Fra tutti gli altri penso sia difficile prevedere chi oggi potrebbe entrare a far parte di questo gruppo. Quale accoppiata HC-QB di oggi potrebbe vincere almeno due SB?

Benvenuti ovviamente i commenti.

joesox wrote: Per quanto riguarda il combo Seifert/Young possiamo dire che fanno parte della "grande" dinastia 49ers ma anche li erano cambiati due fattori su tre. Non so quanto debba estendersi o possa estendersi una dinastia. Ma cambiando (come naturalmente puo' avvenire) sia HC che QB mi pare si esca leggermente dalla definizione.

joesox wrote: Per quanto riguarda il combo Seifert/Young possiamo dire che fanno parte della "grande" dinastia 49ers ma anche li erano cambiati due fattori su tre. Non so quanto debba estendersi o possa estendersi una dinastia. Ma cambiando (come naturalmente puo' avvenire) sia HC che QB mi pare si esca leggermente dalla definizione.

cecaro wrote: se teniamo buona l' accoppiata HC/QB come criterio base è certamente come dici tu, però di solito si tende a considerare il periodo Seifert come la logica continuazione dell' era Walsh, per il management, per il tipo di gioco e anche perchè Walsh pur non allenando direttamente era rimasto come figura direttiva all' interno dell' organizzazione. Anche nel periodo di Mariucci alcune scelte importanti furono fatte da lui, vedi Jeff Garcia.
Tra il 1981 e il 1998 abbiamo avuto ben 18 stagioni vincenti consecutive, una cosa che nello sport professionistico USA mi sembra abbiano fatto solo gli Utah Jazz, con 5 titoli vinti ed essendo competitivi per la lotta al titolo tutti gli anni.
Non so quanto questo possa essere considerato una dinastia ma certamente per una buona ventina di anni "The fun was there" e ce la siamo spassata alla grande.

cecaro wrote: Tra il 1981 e il 1998 abbiamo avuto ben 18 stagioni vincenti consecutive, una cosa che nello sport professionistico USA mi sembra abbiano fatto solo gli Utah Jazz, con 5 titoli vinti ed essendo competitivi per la lotta al titolo tutti gli anni.

daneel wrote: Lancio la mia idea, forse un po' provocatoria. Io fossi stato Belichick non avrei mai mirato alla stagione perfetta. Appena fossi stato certo in Regular Season dei Playoff tutti in casa nelle ultime partite avrei messo dentro le riserve, insomma avrei cercato volutamente di perdere almeno una partita, così da togliere dalla testa di tutti la Perfect Season.
Invece puntando a tutti i costi al record si sono spremuti tutti sempre al massimo, giocando alla morte tutte le partite, considerando che molti in squadra ormai hanno una certa età. Devi mettere in preventivo, giocando così sempre alla morte, il rischio di arrivare "scarico" fisicamente e psicologicamente ai Playoff o peggio ancora al Superbowl. Non la penso così solo dopo aver visto il SB, ma la penso così da quando vedevo giocare alla morte le ultime e forse inutili partite di regular season dai PATS.

Ciao a tutti

joesox wrote: Certamente, pensi che quindi potrebbero finire davanti agli Steelers nel ranking?

koufax75 wrote: Le squadre dagli anni '20 agli anni '50 non le considero. A parte i risultati, so ben poco, quindi non ho i mezzi per giudicare i Browns degli anni '50 oppure i Bears degli anni '40. Sui Packers anni '60: io personalmente non li metterei al primo posto. La stagione era più corta, c'erano meno squadre. I 49ers mi sembrano la squadra che per più tempo è rimasta ai vertici della NFL: come detto da Cecaro dal 1981 al 1997, San Francisco fu al top della NFL, con 5 titoli e numerosissimi titoli divisionali e partecipazioni ai playoff. In verità ci sarebbero alcune cose da dire:

- Senza togliere alcun merito ai 49ers, va detto che giocare nella NFC West fu un vantaggio notevole. A parte qualche sporadica performance dei Los Angeles Rams, le altre due squadre (New Orleans Saints e Atlanta Falcons) erano davvero mediocri (per fare un complimento). La NFC East era un vero e proprio campo di battaglia: se si pensa al dominio totale della NFC negli anni '80-'90, notiamo che la NFC East portò tre squadre al Super Bowl (Redskins, Giants e poi Cowboys); inoltre vanno ricordati i Philadelphia Eagles, una squadra sempre pericolosa. L'unica squadra materasso erano i Phoenix / Arizona Cardinals. Anche la NFC Central era superiore alla NFC West.

- Ci si dovrebbe chiedere... Ha più valore una serie di 4 Super Bowl in 6 anni (Pittsburgh) oppure una di 4 in 9 e 5 in 14 (San Francisco)? Per me, la risposta non è così automatica: vincere in meno anni è impressionante... Ma mantenersi ad alti livelli per più tempo forse è più complesso.

joesox wrote: come dicevo da qualche parte il mio primo SB in diretta fu il XVII - da allora li ho visti tutti (incluse tante partite di RS) - probabilmente ho visto tutti gli altri SB precedenti in programmi sul football, etc...
Prima del 1960 non credo di aver visto molto, ho letto, ma non e' la stessa cosa.
Certi numeri pero' non possono mentire.
Anche se c'erano meno squadre perche' i Packers di Lambeau vincevano cosi' tanto? Anzi il talento era meno disperso di oggi, se vogliamo. Una dinastia, tra le altre cose, deve essere compatta, molte vittorie in poco tempo, anche perche' vincere ad esempio 7 SB in 8 anni non riuscirebbe a nessuno, forse. Quindi 4 in 6 e' davvero tanto.

E' vero che certe squadre si abbattevano fra loro nella divisione, ma non c'e' altro modo di valutare.

Non ho lo studio di S&S, che prob. ha criteri piu' scientifici del mio, ma mi piaceva discuterne qui dentro.

matteogb4 wrote: non ho la competenza per addentrarmi in una questione simile ma non trovo assolutamente vero che il fatto che ci fossero meno squadre per i packers degli anni '60 fosse un vantaggio in termini assoluti...infatti c'era meno dispersione di talento e le squadre era tutte mediamente forti...ricordo di aver letto nell'articolo su hornung in playithistory che il fenomeno ha detto che il terzo qb dei suoi packers poteva benissimo giocare titolare in una squadra moderna appunto perchè c'era meno dispersione di talento