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Credo proprio che lo sappiano, ma potrebbero forse pensare che una vittoria del PdL a Firenze paradossalmente potrebbe far bene al PD.. poi non ci credo troppo, visto che lì dentro continua a cambiare poco o niente nonostante le continue asfaltate che prendono, ma magari c'è chi lo pensa e non posso dire che abbiano sicuramente torto.

OnTheBizz wrote: .

Non ribatto punto per punto, per quello ci ha gia' pensato SafeBet.
Quello che finora non riesci a dimostrare e' il legame tra il decadimento generale della societa' occidentale (su cui non sono affatto d'accordo, ma sarebbe un altro discorso) con le scelte in materia etica, tra cui la regolamentazione delle coppie gay.
Parli di natura e contro-natura, ma questo e' da sempre un appiglio molto scivoloso nella questione morale: come dice SafeBet, e' assolutamente naturale la condizione di gay, nella storia dell'uomo come nelle altre specie viventi. E non per questo l'uomo si e' estinto. Questo a meno di andare contro tutta l'evidenza scientifica, l'OMS e le associazioni di psicologia e credere che l'omosessualita' sia una malattia da cui si puo' guarire.

La relazione approvazione gay - riduzione della natalita' e' un'altra cosa che ti contesto: qui (http://www.prb.org/pdf07/TFRTable.pdf) trovi i tassi di natalita' in Europa dal 1995 in poi.
- In Olanda i matrimoni gay sono partiti nel 1998, eppure la natalita' e' continuata a crescere.
- come detto qualche post fa, Italia, Grecia, Austria e Irlanda sono gli unici paesi della UE in cui non c'e' regolamentazione. Con l'eccezione dell'Irlanda, sono anche i Paesi con la piu' bassa natalita'. Quindi l'equazione matrimoni gay = riduzione della natalita' fa acqua da tutte le parti. Non e' che forse sono altri i fattori che determinano quanti figli si puo' permettere una donna?

Ultimo punto: la guida della societa'. Credo di aver chiaro quale sia la guida che tu vedi come migliore per la societa' occidentale, ma non e' qui che voglio andare a parare. Una guida che discrimina una minoranza per il bene superiore della societa', tenuto conto che finora non si e' ancora capito come i gay abbassino il livello generale, e soprattutto avendo ben chiaro che i gay sono parte della societa' stessa, va contro le basi fondanti della civilta' occidentale, che si possono riassumere a scelta col motto della rivoluzione francese, con la costituzione o con la carta dei diritti dell'uomo.

Contropelo wrote: Appunto. Se uno non vota, vota Galli. E' ora di smetterla con la storia dei "duri e puri" senza compromessi, quello è il fallimento della politica di sinistra. Se i votanti delle liste Spini/De Zordo si asterranno non avranno scuse, perché la vittoria del Pdl (che comunque è altamente improbabile) sarebbe solo colpa loro.

assolutamente si....

SafeBet wrote: Su questo punto non c'è possibilità d'incontro. Non credo che il miglioramento di questo sistema sociale passi attraverso la rivalutazione della famiglia o l'aumento della natalità. Per me il lavoro culturale va fatto a partire da valori di riferimento quali uguaglianza, condivisione, responsabilità. Su queste basi la regolamentazione delle coppie gay sarebbe auspicabile.
Due modi di vedere il mutamento sociale. Due diverse società ideali, credo.

Più che altro ci manca un presupposto comune. Io ritengo che una società in cui i morti sono più dei nati sia un male, e che sia un problema primario.
Tu, per quanto ho capito, ritieni che questo sia secondario a un miglioramento della società basata sulla libertà e la condivisione.  Non sono qua a giudicare, ci mancherebbe. Il concetto stesso di confronto si basa su idee diverse differenti.

Semplicemente il mio ragionamento tende a considerare l'essere umano (specie animale) come tendente all'estinzione fino a che la situazione non cambierà. Come fare per cambiarla? Con quello che ho detto prima. Non è il matrimonio gay il problema, sono i presupposti ideologici che ne sono alla base ad esserlo, anche qui, come ho detto prima.

SafeBet wrote: Ecco, questo punto io invece lo contesto pienamente. Libertà di scelta ed autodeterminazione non hanno nulla a che vedere con l'omosessualità, per quanto mi riguarda, perché si tratta di una condizione pre-determinata, e non passibile di scelta. Una società che riconosca ufficialmente l'unione omosessuale non afferma: puoi fare quello che vuoi (e quindi una serie di problemi derivanti dalla libertà di scelta totale), quanto piuttosto: puoi essere chi sei. E onestamente, non mi sembra che un'affermazione del genere dia luogo ai problemi sociali da te menzionati.
A me non sembra affatto che l'eventuale concessione di questo diritto possa basarsi su ideali quali libertà e autodeterminazione (per le ragioni espresse in precedenza), quanto piuttosto su quello ben più difficile da perseguire dell'uguaglianza. E una società basata primariamente su questo valore non può essere una società individualista, nè tantomeno una società che si autodistrugge.

Ma non stiamo parlando dell'omosessualità. Stiamo parlando del riconoscimento di queste relazioni da parte delle istituzioni.
Ci stiamo confrontando non su cos'e è l'uomo, ma su cosa sono le istituzioni.
Personalmente, ritendo che non dovrebbero muoversi seguendo semplicemente ciò che accade, ma dovrebbero guidare i movimenti e i cambiamenti sociali.

Non è un problema l'essere omosessuali, nè il fatto che possa essere una scelta o una malattia. Sinceramente non credo che sia nulla di patologico. Ma non è questa la questione.

Sull'autodistruzione: chiariamoci, sto parlando di estinzione della specie, inevitabile di sto passo per quanto riguarda la società occidentale. Non di disgregazione o di ulteriore parcellizzazione.

Tanto sapevo che sarebbe stato un casino far capire cosa intendevo, per cui se la cosa continua a non essere chiara, continua pure. Sennò, non mi offenderò 

cravino wrote: Non ribatto punto per punto, per quello ci ha gia' pensato SafeBet.
Quello che finora non riesci a dimostrare e' il legame tra il decadimento generale della societa' occidentale (su cui non sono affatto d'accordo, ma sarebbe un altro discorso) con le scelte in materia etica, tra cui la regolamentazione delle coppie gay.
Parli di natura e contro-natura, ma questo e' da sempre un appiglio molto scivoloso nella questione morale: come dice SafeBet, e' assolutamente naturale la condizione di gay, nella storia dell'uomo come nelle altre specie viventi. E non per questo l'uomo si e' estinto. Questo a meno di andare contro tutta l'evidenza scientifica, l'OMS e le associazioni di psicologia e credere che l'omosessualita' sia una malattia da cui si puo' guarire.

Beh, almeno c'ho provato. Poi siamo qua a confrontarci. Sarei curioso (sinceramente) di sentire altre campane su sto punto.

Poi, come già detto sopra, l'omosesualità non è una malattia. Ma una società basata sull'omosessualità è una società morta, in quanto non riproducibile.
Si è tutti d'accordo nel definire la famiglia come base funzionale della società, per cui, per l'idea di quello che io ritengo sia la società, il riconoscimento di e l'adozione da parte di coppie gay non ha alcun senso.

Non stiamo parlando di condannare questo tipo di unioni. Una cosa che ho detto prima e m'è parsa sottovalutata da parte vostra è il ruolo delle istituzioni. Che non dovrebbero semplicemente essere dei messaggeri, ma farsi carico di cambiamenti seri e strutturali. Su cosa baseremmo la rivalutazione del ruolo familiare se non su ciò che ho detto prima? Voglio dire, come ne usciamo da questa situazione sennò?

cravino wrote: La relazione approvazione gay - riduzione della natalita' e' un'altra cosa che ti contesto: qui (http://www.prb.org/pdf07/TFRTable.pdf) trovi i tassi di natalita' in Europa dal 1995 in poi.
- In Olanda i matrimoni gay sono partiti nel 1998, eppure la natalita' e' continuata a crescere.
- come detto qualche post fa, Italia, Grecia, Austria e Irlanda sono gli unici paesi della UE in cui non c'e' regolamentazione. Con l'eccezione dell'Irlanda, sono anche i Paesi con la piu' bassa natalita'. Quindi l'equazione matrimoni gay = riduzione della natalita' fa acqua da tutte le parti. Non e' che forse sono altri i fattori che determinano quanti figli si puo' permettere una donna?

Oh, parlare di numeri è sempre utile.
Come si può vedere, la natalità in tutti questi paesi, occidentali o occidentalizzati, è quasi sempre inferiore a 2, soglia di mantenimento. Per quanto l'Olanda e l'Irlanda possano essere diverse, è innegabile una loro appartenenza allo stesso concetto di società.

E non è una questione del matrimonio omosessuale in quanto tale, ma di tutto quello che ho scritto prima. Da quello che è la società occidentale e le sue basi etiche. Sennò, da che dipende? Come mai i paesi meno secolarizzati, anche se più poveri non affrontano questa situazione?
Non è un problema di soldi, checchè se ne dica sui bonus bebè e quant'altro, perchè altrimenti qualcuno dovrebbe spiegarmi come mai lo Utah, l'Afghanistan e Israele ( https://www.cia.gov/library/publication ... 7rank.html), per quanto facenti parte delle realtà più diverse, sono tutte oltre sta soglia. Cos'hanno in comune?
Un'impronta religiosa più culturale che esistenziale della loro educazione, sul loro sguardo sulla realtà.

Voglio dire, magari è sbagliato ritenere che la denatalità sia un male. Magari va bene così, magari è semplicemente una controindicazione della bellissima società in cui ci troviamo. Ok. Però rendiamoci conto che sta situazione ce la potremo godere per un'altra cinquantina d'anni. Poi, arrivederci.
Giusto così? Boh.
Ma se riteniamo la denatalità un problema, allora mi si venga a dire qual è la strada da intraprendere, e come ne usciamo.

Non voglio entrare in merito alla discussione,almeno non per ora,preferisco prima rileggermi il tutto con più cama.

Comunque: l'alta natalità si ritrova spesso nei paesi più poveri ed arretrati(almeno sotto diversi punti di vista),questo è spigabile anche dal fatto che i bambini vengono consderati come risorse all'economia futura della famiglia.

Hank Luisetti wrote: Non voglio entrare in merito alla discussione,almeno non per ora,preferisco prima rileggermi il tutto con più cama.

Comunque: l'alta natalità si ritrova spesso nei paesi più poveri ed arretrati(almeno sotto diversi punti di vista),questo è spigabile anche dal fatto che i bambini vengono consderati come risorse all'economia futura della famiglia.

Ho aggiunto l'esempio di Israele proprio per questo, Hank.

Ora non ho ricontrollato bene, ma quanti paesi fortemente sviluppati oltre Israele,che comunque è un caso particolare?

In realtà il calo demografico non solo non è da considerare un problema delle società occidentali, ma addirittura è una condizione che sarebbe auspicabile estendere anche ai paesi in forte espansione demografica. Il vero problema, oggi, è l'eccesso di popolazione umana nel mondo. Al tasso di crescita attuale, tra 50 anni il problema sarà l'assoluta mancanza di risorse disponibili sul pianeta per la popolazione umana (oltre che per tutti o quasi gli ecosistemi della Terra). Il calo demografico potrebbe quasi essere considerato alla stregua di un meccanismo pseudo-darwiniano di adattamento alle condizioni e alle risorse disponibili, per favorire il proseguimento della specie umana. Per questo motivo sarebbero da combattere con decisione tutte le spinte sociali e religiose dirette verso la creazione di famiglie con un numero elevato di figli.

OnTheBizz wrote: Più che altro ci manca un presupposto comune. Io ritengo che una società in cui i morti sono più dei nati sia un male, e che sia un problema primario.
Semplicemente il mio ragionamento tende a considerare l'essere umano (specie animale) come tendente all'estinzione fino a che la situazione non cambierà. Come fare per cambiarla? Con quello che ho detto prima. Non è il matrimonio gay il problema, sono i presupposti ideologici che ne sono alla base ad esserlo, anche qui, come ho detto prima.

Ma questo cosa c'entra coi matrimoni gay? Non e' che vietando i matrimoni gay allora i gay si mettono il cuore in pace e mettono su famiglia e fanno figli a raffica. Dire che i presupposti ideologici che ne sono alla base sono il problema mi sembra un artificio retorico atto a sviare il problema. O i matrimoni gay sono secondo te una causa della denatalita', o non lo sono. Tutto il resto lo si trattera' in apposita sede.
E visto che nella storia dell'uomo l'omosessualita' e' sempre esistita, e anzi in certe civilta' era addirittura un passaggio richiesto per entrare con pieno titolo nella vita adulta (vedi greci e romani) e queste civilta' non si sono certo estinte per l'omosessualita' che le connotava, non riesco a trovare il perche' di questa posizione.

OnTheBizz wrote: Sull'autodistruzione: chiariamoci, sto parlando di estinzione della specie, inevitabile di sto passo per quanto riguarda la società occidentale. Non di disgregazione o di ulteriore parcellizzazione.

Anche questa me la devi spiegare.

OnTheBizz wrote: Poi, come già detto sopra, l'omosesualità non è una malattia. Ma una società basata sull'omosessualità è una società morta, in quanto non riproducibile.

Conosci societa' basate sull'omosessualita'?

OnTheBizz wrote: Si è tutti d'accordo nel definire la famiglia come base funzionale della società, per cui, per l'idea di quello che io ritengo sia la società, il riconoscimento di e l'adozione da parte di coppie gay non ha alcun senso.

E no, anche qui salti un passaggio: come le unioni gay minerebbero la famiglia come base della societa'? Credi che una volta che siano autorizzate ci sia una sorta di effetto "pubblicita'" e gente eterosessuale virerebbe verso l'omosessualita'?

OnTheBizz wrote: Voglio dire, magari è sbagliato ritenere che la denatalità sia un male. Magari va bene così, magari è semplicemente una controindicazione della bellissima società in cui ci troviamo. Ok. Però rendiamoci conto che sta situazione ce la potremo godere per un'altra cinquantina d'anni. Poi, arrivederci.
Giusto così? Boh.
Ma se riteniamo la denatalità un problema, allora mi si venga a dire qual è la strada da intraprendere, e come ne usciamo.

Prima di intraprendere una nuova strada, mi devi ancora spiegare perche' le coppie di fatto aumenterebbero la denatalita'. Hai basato tutto il tuo discorso su questo, ma finche' non dimostri questo passaggio tutto crolla.

Rispondo solo ai punti che chiamano direttamente in causa il mio pensiero, ritenendo di aver colto l'idea di fondo dei tuoi post (e cioè che il riconoscimento dell'unione omosessuale sia inscindibile da una certa visione del mondo - principio ispiratore della nostra società, e per questo non affrontabile indipendentemente). Concordo, su un piano più pratico, con le obiezioni proposte da cravino.

OnTheBizz wrote: Più che altro ci manca un presupposto comune. Io ritengo che una società in cui i morti sono più dei nati sia un male, e che sia un problema primario.
Tu, per quanto ho capito, ritieni che questo sia secondario a un miglioramento della società basata sulla libertà e la condivisione.  Non sono qua a giudicare, ci mancherebbe. Il concetto stesso di confronto si basa su idee diverse differenti.

Direi piuttosto uguaglianza. E il mio punto non è che la natalità sia una questione secondaria per importanza. Quanto secondaria cronologicamente. Un sistema sociale ispirato ai valori di cui parlo, nella mia ottica, è anche un sistema in grado di dare maggiore importanza al dato corporeo dell'uomo (per un milione di ragioni che non sto qui a spiegare, ma alcuni movimenti degli anni '70 - '80 battevano molto su questo concetto, ad esempio) e quindi potenzialmente più attento alla propria continuità.
Non esiste una solo via per promuovere il mutamento sociale. Ecco qual è il mio punto.

OnTheBizz wrote: Ma non stiamo parlando dell'omosessualità. Stiamo parlando del riconoscimento di queste relazioni da parte delle istituzioni.
Ci stiamo confrontando non su cos'e è l'uomo, ma su cosa sono le istituzioni [...]

Secondo me il confine tra l'essere e l'essere riconosciuto socialmente, oggi, è davvero sottile. Siamo soggetti sociali. Le istituzioni non sono neutre, esterne, sono diretta espressione dell'uomo e di quello che è. Non garantire il riconoscimento sociale della coppia gay, per me, significa sostanzialmente negarne l'esistenza.

Poi, ovviamente, le istituzioni sono anche espressione di quello che l'uomo sarà o vorrà essere. Ma qui torno a ribadire il punto centrale della mia analisi: un uomo che tramite le istituzioni afferma di riconoscere l'unione gay, non è un uomo che afferma la libertà come principio fondante del proprio sistema sociale, ma piuttosto l'uguaglianza (quindi di nuovo al punto precedente, diversità nei valori di riferimento che dovrebbero ispirare il mutamento sociale). Non è un uomo che rimane ancorato ai principi fondanti della società occidentale, ma che propone, in una certa misura, un mutamento sociale.

Per te, invece, affermare tale riconoscimento istituzionale significa restare all'interno dei principi che guidano il nostro attuale sistema sociale, e che ne stanno segnando il declino.

E' questa l'insanabile differenza di vedute che riscontro nei nostri post.

In questo momento non ho un secondo per replicare a tutte le questioni poste, ma se mi è concesso volevo utilizzare il buon Safe che s'è dimostrato molto più conciso e puntuale del sottoscritto per rispondere momentaneamente a Cravino.

SafeBet wrote:il riconoscimento dell'unione omosessuale sia inscindibile da una certa visione del mondo - principio ispiratore della nostra società, e per questo non affrontabile indipendentemente

Grazie dell'aiuto  :D

Per adesso mi limito ad apprezzare la posizione di Sloan per l'estrema coerenza.

Ritornerò su tutto il resto appena possibile.

PRESENTATE A MILANO LE 'RONDE NERE'

MILANO  - Dicono di essere 2.100 in tutta Italia, pronti a indossare una divisa con camicia grigia o kaki, basco con aquila imperiale romana, una fascia nera al braccio con impressa la 'ruota solare' simbolo del nascente Partito nazionalista italiano, che sarà guidato da Gaetano Saia, e pantaloni neri con striscia gialla o grigi.

Sono i volontari della Guardia nazionale italiana, pronti a pattugliare le strade 24 ore su 24, affiancando le ronde padane, non appena sarà in vigore il disegno di legge sulla sicurezza. Le cosiddette 'ronde nere' - la versione definitiva delle divise è ancora da decidere - sono state presentate questa mattina a Milano, durante un convegno nazionale dell'Msi (Movimento sociale italiano).



Ma dove stiamo andando a finire.. 

quanto ci è costato questo logo?
sparate gente...

neff per 3 lire ce lo faceva più bello

Va beh diccelo. Al massimo ci scappa un vaffa in più dai (non a Nefa, s'intende) :D

SafeBet wrote: Va beh diccelo. Al massimo ci scappa un vaffa in più dai (non a Nefa, s'intende) :D

e io che volevo farti fare la bella figura e l'ho scritto anche su Feisbuk

1.8 milioni di €