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Porsche 928 wrote: Mi scuso perché mi e` scappato quel voi, una generalizzazione non necessaria e se puoi credermi non voluta, anche perché ne da destra ne da sinistra si sente mai nessuno dire che si perde, quindi in questo i politici dei 2 schieramenti sono uguali.
Dida, pero ammetti che i numeri sono alla base della politica, ti faccio un esempio, se Prodi avesse diminuito le tasse e aumentato gli stipendi (ma potrei anche dire Berlusconi o Fini, o D'alema o chi vuoi) non sarebbe mai caduto come governo e nel caso fosse caduto avrebbe riavuto il mandato.
I numeri (dati) in politica sono il 90% (IMHO)

Sì, sì, sono d'accordo. Quando ho detto che a me dei numeri non interessa, volevo dire che il mio discorso non faceva riferimento a ciò che una parte o l'altra ha fatto o quanti elettori hanno votato quello o quell'altro partito. Il mio era un discorso che esulava dal contesto politico, riguardava un determinato atteggiamento che a me dà fastidio, da una parte e dall'altra, tutto qui. Ma indipendentemente da chi voti eh.

Porsche 928 wrote: Mi scuso perché mi e` scappato quel voi, una generalizzazione non necessaria e se puoi credermi non voluta, anche perché ne da destra ne da sinistra si sente mai nessuno dire che si perde, quindi in questo i politici dei 2 schieramenti sono uguali.
Dida, pero ammetti che i numeri sono alla base della politica, ti faccio un esempio, se Tizio avesse diminuito le tasse e aumentato gli stipendi (ma potrei anche dire Caio o Sempronio, o Rambert o chi vuoi) non sarebbe mai caduto come governo e nel caso fosse caduto avrebbe riavuto il mandato.
I numeri (dati) in politica sono il 90% (IMHO)

E tuttavia certe cose son proprio i numeri che le impediscono. Voglio dire: d'accordo che era un esempio, ma con quali voti potrebbe far passare dei provvedimenti come quelli che ipotizzi tu un presidente del consiglio? Ad esempio: molti son stati contenti che l'ICI sia stata tolta (anche se io ho gioito di più per l'abolizione dei costi di ricarica dei cellulari :D) ma poi i comuni quei soldi in qualche modo devono farli saltar fuori. E' vero che i numeri (intesi come elettori) in quella circostanza diedero ragione a Berlusconi, ma solo per scarsa lungimiranza. Insomma, ai numeri si dà un'importanza eccessiva. Secondo me i governi continueranno ad alternarsi al di la della buona volontà del vincitore di turno, perché ci son troppe cose che si possono solo promettere. Poi quando le cose vanno male il governo di turno viene ritenuto responsabile e cade. E vincono gli altri. Ma si alternano solo delle persone che non riusciranno a fare quasi nulla di quanto cianciano in campagna elettorale. E questo prescinde dai numeri. :D

Toni Monroe wrote: E tuttavia certe cose son proprio i numeri che le impediscono. Voglio dire: d'accordo che era un esempio, ma con quali voti potrebbe far passare dei provvedimenti come quelli che ipotizzi tu un presidente del consiglio? Ad esempio: molti son stati contenti che l'ICI sia stata tolta (anche se io ho gioito di più per l'abolizione dei costi di ricarica dei cellulari :D) ma poi i comuni quei soldi in qualche modo devono farli saltar fuori. E' vero che i numeri (intesi come elettori) in quella circostanza diedero ragione a Berlusconi, ma solo per scarsa lungimiranza. Insomma, ai numeri si dà un'importanza eccessiva. Secondo me i governi continueranno ad alternarsi al di la della buona volontà del vincitore di turno, perché ci son troppe cose che si possono solo promettere. Poi quando le cose vanno male il governo di turno viene ritenuto responsabile e cade. E vincono gli altri. Ma si alternano solo delle persone che non riusciranno a fare quasi nulla di quanto cianciano in campagna elettorale. E questo prescinde dai numeri. :D

e qui saranno cazzi. te lo dico con cognizione di causa, dopo aver visto quanto i comuni dipendono dall'ICI. e non parlo di comuni gestiti male.
credo che entro il 31 marzo se ne saprà di più, quando i Comuni andranno a battere cassa, visto che fra quanto tolto e quanto dato c'è differenza.
e rimango della mia: togliere l'ICI è esattamente l'opposto di federalismo fiscale. quando si darà ai comuni la possibilità di tassare, allora le cose credo che miglioreranno

Paperone wrote: e qui saranno cazzi. te lo dico con cognizione di causa, dopo aver visto quanto i comuni dipendono dall'ICI. e non parlo di comuni gestiti male.
credo che entro il 31 marzo se ne saprà di più, quando i Comuni andranno a battere cassa, visto che fra quanto tolto e quanto dato c'è differenza.
e rimango della mia: togliere l'ICI è esattamente l'opposto di federalismo fiscale. quando si darà ai comuni la possibilità di tassare, allora le cose credo che miglioreranno

Ma infatti, parere mio, quella di levare l'ICI è stata una grandissima puttanata. E' vero che nell'immediato uno vede il risparmio. Ma quando poi aumentano esponenzialmente le contravvenzioni (tanto per dire) o altre tasse che dipendono solo dai comuni che si fa? I sindaci che saranno costretti a farlo verranno anche odiati ma pure se dovessero cadere lascerebbero solo la patata bollente nelle mani del nuovo sindaco. Che probabilmente dovrebbe solo inventarsi qualcosa di analogo a quello di cui ha preso il posto..

Toni Monroe wrote: Ma infatti, parere mio, quella di levare l'ICI è stata una grandissima puttanata. E' vero che nell'immediato uno vede il risparmio. Ma quando poi aumentano esponenzialmente le contravvenzioni (tanto per dire) o altre tasse che dipendono solo dai comuni che si fa? I sindaci che saranno costretti a farlo verranno anche odiati ma pure se dovessero cadere lascerebbero solo la patata bollente nelle mani del nuovo sindaco. Che probabilmente dovrebbe solo inventarsi qualcosa di analogo a quello di cui ha preso il posto..

ci ha guadagnato circa 8 punti percentuale in una serata l'innominato per aver promesso di levarla.
Ovviamente senza spiegare in che modo.

Siam sempre li, eh.

elettore medio in cabina elettorale nella mia ricostruzione assolutamente parziale;
"che faccio, chi voto? guardo il programma o quello che ha fatto prima? no.
aò questo toglie l'ici è una svolta, del resto chissefrega"

Ovviamente concordo con quanto detto sull'ici da teo e dream,da ricordare anche che l'ici veniva pagata da meno della metà della popolazione e da dove sono stati tolti i soldi(quando si dice sviluppo??).

Hank Luisetti wrote: Ovviamente concordo con quanto detto sull'ici da teo e dream,da ricordare anche che l'ici veniva pagata da meno della metà della popolazione e da dove sono stati tolti i soldi(quando si dice sviluppo??).

Ecco, diciamo che per quanto parziale (va detto) mi sembra una notazione degna di un certo rispetto.
Eppure, l'evasione e il sommerso fiscale sono uno dei grandi problemi della penisola.
Anche se le le emergenze in agenda sono solo i delitti con cui riempiamo i tg,
la riesplosione della violenza sulle donne che fa effettivamente rabbrividire (e ci hanno impostato una campagna elettorale sulla maggiore sicurezza, complimenti) e sti cavolo di clandestini che sono, pare il diavolo.
Che poi siamo persone perbene, evadiamo, ma siamo per bene, ostia.

Ma da uno che ha condonato qualunque cosa e anche qua si è preso una barca di voti per questo motivo, (e allora vedi che ci facciamo del male)
fatto passare i conti off-shore e sostanzialmente invitato all'evasione più cupa come la lega, io mi aspetto che alla prova d'esame poi lo boccino.
Detto dei leghisti Roma sarà anche ladrona ma la loro banca-cassa è fallita miseramente.
Quelli che prima fanno affossare i nuovi hub aereoportuali e poi diventano gli amici dell'Alitalia, dai.


Di certo colpa anche della sx, ci mancherebbe.

Ma a casa mia non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.

buahahaahahah...sto seguendo l assemblea del pd!
beh per forza si perde con un gruppo dirigente del genere,franceschini si mette a sparlare con soro di parisi e si dimentica di chiudere il microfono!

Al di là di ogni appartenenza politica, non è meraviglioso che i massimi dirigenti di un partito (per altro sull'orlo del lastrico) stiano discutendo, ciascuno esprimendo la propria idea, dialogando con gli iscritti, analizzando le prospettive future, sul futuro del partito stesso e, forse, del paese? E che alla fine la decisione verrà presa democraticmente, ognuno assumendosi la propria responsabilità, da ognuno dei partecipanti?

Con una punta di maliziosa (s)oggettività, questo non è mai accaduto e non avverrà mai nel pdl Berlusconi vivente.

Porsche 928 wrote: Dida, pero ammetti che i numeri sono alla base della politica, ti faccio un esempio, se Prodi avesse diminuito le tasse e aumentato gli stipendi (ma potrei anche dire Berlusconi o Fini, o D'alema o chi vuoi) non sarebbe mai caduto come governo e nel caso fosse caduto avrebbe riavuto il mandato.
I numeri (dati) in politica sono il 90% (IMHO)

beh, io ricordo molte discussioni\post\articoli che giuravano che Prodi avesse abbassato le tasse.

comunque ha certamente aumentato gli stipendi (ricordo una discussione tra me e WR ai tempi della finanziaria che aumentava gli stipendi ai dipendenti pubblici), con la CGIL in prima fila ad applaudire.

... l'importante è decidersi. parlare di numeri eccetera eccetera eccetera.

Tasse: è evasione di massa

Un’emorragia di oltre 200 miliardi l’anno per i conti pubblici italiani. Questo il peso dell’economia sommersa nel nostro Paese. Stando a quanto riferito dal Ministero dell’Economia per combattere chi evade si dovrebbe procedere all’integrazione delle banche dati e aggiornare lo strumento del redditometro “rivisto e aggiornato, per esempio con dati che oggi dimostrano meglio il tenore di vita, come possono essere i viaggi all’estero o i club per i figli”.

L’evasione fiscale e’ un fenomeno di portata molto ampia, possiamo parlare di evasione di massa. Lo ha detto il direttore generale del Dipartimento delle Finanze del ministero dell’Economia, Fabrizia Lapecorella, nel corso di un’audizione alla Commissione parlamentare sull’Anagrafe tributaria.

Le strategie di lotta all’evasione -ha aggiunto- debbono dunque essere rapportate alla dimensione del fenomeno che e’ enorme. Il direttore del Dipartimento ha ricordato poi che secondo le ultime stime disponibili, l’ampiezza dell’economia sommersa sia fra i 230 e i 250 miliardi di euro. Per quanto riguarda in particolare l’evasione fiscale, il Dipartimento delle Finanze, ha sottolineato, stima che l’ammontare del valore aggiunto lordo evaso stimato per il 2004 sia di circa 200 miliardi di euro.

Settori “caldi”
Ma dove si evade di più? Stando alle rilevazioni i più colpiti dal “sommerso” sarebbero i settori
dei servizi personali , del commercio e della ristorazione, delle costruzioni. Per combattere l’evasione, secondo Lapecorella, bisogna procedere all’integrazione delle banche dati e aggiornare lo strumento del redditometro. Una ipotesi condivisa dal presidente della Commissione parlamentare sull’Anagrafe tributaria, Maurizio Leo. Un redditometro rivisto e aggiornato, per esempio con dati che oggi dimostrano meglio il tenore di vita, come possono essere i viaggi all’estero o i club per i figli potrebbe facilitare gli accertamenti automatici, ovvero i cosiddetti accertamenti sintetici, dando un contributo importante alla lotta all’evasione con un minore impiego del lavoro degli uffici

Indebitamento da record!
Il preoccupante quadretto dei conti pubblici ritrae anche un’altra allarmante realtà. Secondo i dati aggiornati sull’indebitamento dei Comuni in prodotti derivati, risulterebbe che il debito complessivo di Comuni e Province ammonta a 55,4 miliardi di euro. Secondo la Corte dei Conti di questi il 57,5% (31,9 miliardi) è costituito da prodotti derivati. “Più della metà del debito -spiega la magistratura contabile - è assistito da strumenti derivati”. In particolare per quanto riguarda i comuni il totale del debito ammonta a 46,6 miliardi di cui 27,3 miliardi sono in prodotti derivati. Mentre per quanto riguarda le province di complessivi 8,8 miliardi di debito i derivati ammontano a 4,6 miliardi.

Condanna Mills - Berlusconi: il punto di vista della stampa estera

Ci sono molte cose che i giornali stranieri fanno fatica a capire dell’Italia: una su tutte, le disavventure giudiziarie di Silvio Berlusconi e il modo in cui gli italiani (non) reagiscono ad esse. Prendiamo ad esempio i commenti di questa settimana sulla condanna di David Mills per essere stato corrotto dal Presidente del Consiglio.

Molte testate tendono a commettere un errore di prospettiva: ragionando sulla base di quello che succederebbe nel loro paese, immaginano che questo episodio nuocerà molto al Cavaliere. El Pais, ad esempio, sostiene che “la sentenza getta un’ombra inquietante sui comportamenti giudiziari del Cavaliere”. Negli USA, Il Washington Post e il Financial Times affermano che “la condanna crea imbarazzo politico per Berlusconi”.

Il Times inglese addirittura si immagina che questa condanna “indiretta” per il premier possa mettere in forse la sua aspirazione a diventare il prossimo Presidente della Repubblica. Altre testate invece dimostrano invece di conoscere meglio il nostro paese, e puntano il dito contro l’”indifferenza” degli italiani.

Sempre nel Regno Unito ad esempio, il sito della BBC titola: “L’Italia indifferente al processo per corruzione di Berlusconi”, e racconta:

Immaginate la stessa situazione in altri paesi, dove il capo di un Governo è coinvolto in un’enorme truffa per corruzione. Non ci si potrebbe neanche muovere fuori dal tribunale a causa dei microfoni e degli obiettivi delle telecamere. Ma non in Italia. Qui la maggioranza degli italiani è silenziosamente rassegnata a vedere il loro capo muoversi ai confini della legalità; una bufera ogni tanto mostra solo che è umano. È persino una caratteristica della sua personalità eccentrica.

Ma quali sono le ragioni di questa inspiegabile indifferenza degli italiani? Le ipotesi si sprecano: alcuni, come il Seattle Post Intelligencer, sostengono, forse un po’ ingenuamente che gli italiani sono troppo “preoccupati per la crisi economica“. Altri, come la polacca Gazeta Wyborcza sono meno indulgenti e affermano che “i sostenitori di Berlusconi, o credono nel complotto dei giudici di sinistra o - forse più spesso - ritengono la corruzione un’abilità pregevole, senza la quale sarebbe difficile rimanere nel mondo degli affari italiano”.

E’ l’autorevole New York Times ad offrire l’analisi più lucida: dopo aver rilevato con stupore che “in Italia, la sentenza non era nemmeno una delle notizie principali al telegiornale della sera”, il quotidiano americano constata che “più Berlusconi sfrutta il sistema a suo vantaggio, più gli italiani sembrano ammirarlo” e punta il dito contro “una specie di condiscendenza cattolica, per la quale è accettato che gli esseri umani sono peccatori”.

Chi ci va giù pesante è invece l’olandese de Volkskrant, che titola sarcasticamente “Silvio si sarà fatto grasse risate davanti allo specchio”, e poi si scusa per aver previsto, in un articolo precedente, che la condanna avrebbe messo in difficoltà il premier. Scrive infatti Eric Arends:

Temo di essermi lasciato guidare troppo dall’andamento delle cose che caratterizza una normale democrazia. L’ho scritto perché in una democrazia è consueto che in casi di questo genere il premier finisca ”in grande imbarazzo” – persino qualora una legge lo protegga da procedimenti giudiziari. In una normale democrazia la gente ne parlerebbe scandalizzata. I giornalisti metterebbero il premier in seria difficoltà con domande scottanti, se il ministro non si fosse già dimesso di propria volontà.

In Italia questo genere di ovvie reazioni è inverosimile. L’ANSA ha rimosso dal suo sito internet la notizia della condanna di Mills già la sera stessa. Il telegiornale del primo canale italiano ha riportato la notizia solo dopo 19 minuti. L’argomento è durato esattamente un minuto. Il notiziario dell’emittente di Berlusconi “Rete 4″ ha completamente ignorato il tema.

Secondo voi, qual’è la vera ragione di una tale diversità di reazione tra gli italiani e gli abitanti degli altri paesi occidentali?

http://www.polisblog.it/post/3741/conda ... mpa-estera

Hank Luisetti wrote: Condanna Mills - Berlusconi: il punto di vista della stampa estera

Ci sono molte cose che i giornali stranieri fanno fatica a capire dell’Italia: una su tutte, le disavventure giudiziarie di Silvio Berlusconi e il modo in cui gli italiani (non) reagiscono ad esse. Prendiamo ad esempio i commenti di questa settimana sulla condanna di David Mills per essere stato corrotto dal Presidente del Consiglio.

Molte testate tendono a commettere un errore di prospettiva: ragionando sulla base di quello che succederebbe nel loro paese, immaginano che questo episodio nuocerà molto al Cavaliere. El Pais, ad esempio, sostiene che “la sentenza getta un’ombra inquietante sui comportamenti giudiziari del Cavaliere”. Negli USA, Il Washington Post e il Financial Times affermano che “la condanna crea imbarazzo politico per Berlusconi”.

Il Times inglese addirittura si immagina che questa condanna “indiretta” per il premier possa mettere in forse la sua aspirazione a diventare il prossimo Presidente della Repubblica. Altre testate invece dimostrano invece di conoscere meglio il nostro paese, e puntano il dito contro l’”indifferenza” degli italiani.

Sempre nel Regno Unito ad esempio, il sito della BBC titola: “L’Italia indifferente al processo per corruzione di Berlusconi”, e racconta:

Immaginate la stessa situazione in altri paesi, dove il capo di un Governo è coinvolto in un’enorme truffa per corruzione. Non ci si potrebbe neanche muovere fuori dal tribunale a causa dei microfoni e degli obiettivi delle telecamere. Ma non in Italia. Qui la maggioranza degli italiani è silenziosamente rassegnata a vedere il loro capo muoversi ai confini della legalità; una bufera ogni tanto mostra solo che è umano. È persino una caratteristica della sua personalità eccentrica.

Ma quali sono le ragioni di questa inspiegabile indifferenza degli italiani? Le ipotesi si sprecano: alcuni, come il Seattle Post Intelligencer, sostengono, forse un po’ ingenuamente che gli italiani sono troppo “preoccupati per la crisi economica“. Altri, come la polacca Gazeta Wyborcza sono meno indulgenti e affermano che “i sostenitori di Berlusconi, o credono nel complotto dei giudici di sinistra o - forse più spesso - ritengono la corruzione un’abilità pregevole, senza la quale sarebbe difficile rimanere nel mondo degli affari italiano”.

E’ l’autorevole New York Times ad offrire l’analisi più lucida: dopo aver rilevato con stupore che “in Italia, la sentenza non era nemmeno una delle notizie principali al telegiornale della sera”, il quotidiano americano constata che “più Berlusconi sfrutta il sistema a suo vantaggio, più gli italiani sembrano ammirarlo” e punta il dito contro “una specie di condiscendenza cattolica, per la quale è accettato che gli esseri umani sono peccatori”.

Chi ci va giù pesante è invece l’olandese de Volkskrant, che titola sarcasticamente “Silvio si sarà fatto grasse risate davanti allo specchio”, e poi si scusa per aver previsto, in un articolo precedente, che la condanna avrebbe messo in difficoltà il premier. Scrive infatti Eric Arends:

Temo di essermi lasciato guidare troppo dall’andamento delle cose che caratterizza una normale democrazia. L’ho scritto perché in una democrazia è consueto che in casi di questo genere il premier finisca ”in grande imbarazzo” – persino qualora una legge lo protegga da procedimenti giudiziari. In una normale democrazia la gente ne parlerebbe scandalizzata. I giornalisti metterebbero il premier in seria difficoltà con domande scottanti, se il ministro non si fosse già dimesso di propria volontà.

In Italia questo genere di ovvie reazioni è inverosimile. L’ANSA ha rimosso dal suo sito internet la notizia della condanna di Mills già la sera stessa. Il telegiornale del primo canale italiano ha riportato la notizia solo dopo 19 minuti. L’argomento è durato esattamente un minuto. Il notiziario dell’emittente di Berlusconi “Rete 4″ ha completamente ignorato il tema.

Secondo voi, qual’è la vera ragione di una tale diversità di reazione tra gli italiani e gli abitanti degli altri paesi occidentali?

Potresti citare la fonte, di grazia? Avrei piacere di diffondere il link. :D

Hank Luisetti wrote: Secondo voi, qual’è la vera ragione di una tale diversità di reazione tra gli italiani e gli abitanti degli altri paesi occidentali?

Il fatto è che gran parte degli italiani si comporterebbe nello stesso identico modo. Berlusconi fa soltanto in grande ciò che una moltitudine di persone fa in piccolo. Non tanto per differenza di gravità quanto per senso delle proporzioni. Nel nostro paese c'è una mancanza di educazione civica scandalosa. Siamo sempre stati bravi ad invocare l'intervento dei governi, della magistratura o delle forze dell'ordine per impedire che certi comportamenti fossero messi in atto, ma il senso civico che dovrebbe essere alla base del comportamento di ciascuno di noi è praticamente inesistente. Spiace ribadirlo tutte le volte, perché si finisce col diventare tanto ripetitivi che poi si viene anche accusati di essere limitati, ma i politici di questo paese -dal presidente del consiglio all'ultimo deputato dell'oposizione- sono soltanto lo specchio di ciò che è il paese. Altrimenti dovremmo andare a capire come mai sia passata per tanto tempo la bugia (tecnicamente) che Andreotti è stato assolto nel processo per collusione mafiosa. La stampa, le tv a dare atto di una notizia che semplicemente è falsa in quei termini. Eppure è diventato senatore a vita. Non dico questo per spostare l'attenzione da Berlusconi, le cose fanno parte dello stesso malcostume tutto nostrano. Senza nemmeno avere la scusa di essere vittime di un regime che ci impedisca di dirle queste cose. Noi possiamo dire quello che ci pare. E' questo che non è normale. Perché poi nelle urne vige il voto di scambio. E in parlamento le cose non vanno diversamente. Opposizione un cazzo, scusate. Villari docet.

Hank Luisetti wrote:

Credo che le ultime sei righe del tuo post siano quelle che più spiegano la situazione. Il giorno stesso ho fatto un giro dei tg perchè ero davvero curioso di vedere come sarebbe stata affrontata la notizia. Il massimo è stato toccato a Studio Aperto (lo so, già metterlo in mezzo a telegiornali è arduo ma è per rendere l'idea), dove tra la notizia di Sabrina Ferilli infuriata con Walter Veltroni e le stupende bocce di una figa della tv, è stata data la notizia pressappoco cosi:"Condannato a 4 anni e 6 mesi l'avvocato Mills per corruzione, dovrà inoltra versare 250.000 euro alla presidenza del consiglio che si è costituita parte civile". Se la notizia viene fornita in questa maniera, o appena accennata dopo 20 minuti di notizie, non c'è da stupirsi che susciti questa indifferenza, vista e considerata la nostra generale indifferenza verso determinati fatti, dimostrata dal personaggio che siamo stati capaci di eleggere alla presidenza del consiglio.