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Hank Luisetti wrote: attualmente non è argomento di discussione nel topic, ma vorrei chiedere se mi potreste illustraare la riforma della Gelmini.

http://riccacestinocinico.spaces.live.com/
Guarda un po' se il mio articolo ti soddisfa.

Hank Luisetti wrote: attualmente non è argomento di discussione nel topic, ma vorrei chiedere se mi potreste illustraare la riforma della Gelmini.

Dire che fa schifo non basta vero? Quando ho una tastiera italiana sottomano (stasera) cerchero' di fornire una spiegazione esauriente.

Sempre in riferimento alla scuola, la seguente mozione proposta della Lega.

Si separa per integrare.
Si mette una quota stranieri, la cui distribuzione dovrà essere proporzionata al numero complessivo degli alunni italiani (cioè se, paradossalmente, in un quartiere ci sono solo bambini stranieri, cosa si fa?).
S'istituisce il divieto di prendere uno straniero in classe dopo il 31 dicembre.

SafeBet wrote: Sempre in riferimento alla scuola, la seguente mozione proposta della Lega.

Si separa per integrare.
Si mette una quota stranieri, la cui distribuzione dovrà essere proporzionata al numero complessivo degli alunni italiani (cioè se, paradossalmente, in un quartiere ci sono solo bambini stranieri, cosa si fa?).
S'istituisce il divieto di prendere uno straniero in classe dopo il 31 dicembre.

Non capisco perchè se si mettono stranieri, che non parlano bene e che hanno bisogno di essere seguiti diversamente, in una classe a se si parla di discriminazione mentre se sono in classi miste costringendo i ragazzi italiani a rallentare va tutto bene.

io non so se l'idea della lega sia una cacata.
ma ci sono stati numerosi casi di genitori che hanno spostato i propri figli in altre classi\scuole perchè seguire il programma era impossibile.
non è colpa di nessuno se un bambino straniero arriva a scuola e non sa nemmeno un parola (non si parla di scrivere, ma di parlare) di italiano. bisognerà cercare una strada che permetta a bambini che partono da posizioni diversissime di seguire lo stesso programma. e la cosa è tutt'altro che semplice.
dire che non ci debbano essere troppi bambini stranieri (si parte dal presupposto - grezzo ma efficace - che un bambino straniero parte da una posizione di svantaggio), in modo da non mettere il maestro in difficoltà eccessiva, potrebbe essere una idea ragionevole.

nefastto wrote: Non capisco perchè se si mettono stranieri, che non parlano bene e che hanno bisogno di essere seguiti diversamente, in una classe a se si parla di discriminazione mentre se sono in classi miste costringendo i ragazzi italiani a rallentare va tutto bene.

Alt, esistono altre soluzioni (mai sentito parlare di mediatori linguistico-culturali? esiste anche una laurea). Non capisco perché le uniche due ipotesi prese in considerazione siano: lasciarli in classe a non capirci un cazzo o segregarli. Questo è il dubbio che dovremmo porci.

BruceSmith wrote: io non so se l'idea della lega sia una cacata.
ma ci sono stati numerosi casi di genitori che hanno spostato i propri figli in altre classi\scuole perchè seguire il programma era impossibile.
non è colpa di nessuno se un bambino straniero arriva a scuola e non sa nemmeno un parola (non si parla di scrivere, ma di parlare) di italiano. bisognerà cercare una strada che permetta a bambini che partono da posizioni diversissime di seguire lo stesso programma. e la cosa è tutt'altro che semplice.
dire che non ci debbano essere troppi bambini stranieri (si parte dal presupposto - grezzo ma efficace - che un bambino straniero parte da una posizione di svantaggio), in modo da non mettere il maestro in difficoltà eccessiva, potrebbe essere una idea ragionevole.

No, non è ragionevole. E' funzionale. Ma la funzionalità non è un parametro che uno Stato che garantisce diritti civili dovrebbe prendere come suo parametro unico nel prendere decisioni (e nemmeno come principale). Se ce ne sono troppi (ma come stabilisci la quota?) in un determinato quartiere, ripeto, come ti comporti? Impedisci ad alcuni di andare a scuola? Li costringi a frequentare scuole lontano da casa (considerando che già partono da condizioni medie di più scarso benessere, quindi eventuali difficoltà di spostamenti lunghi, quindi incentivo a non frequentare, quindi discriminazione)?

Si dice che i bambini italiani sono rallentati nel seguire il programma scolastico a causa dei bambini stranieri: ma quali bambini? Vanno tutti alla stessa velocità? Non esistono delle differenze di apprendimento a prescindere dalla nazionalità di un bambino?
Non credo che un bambino straniero supportato da un'apposita figura in classe ci metta poi così tanto a recuperare su un programma di classi elementari.
Ripeto, qui si parte dal presupposto che ci siano solo due alternative: o in classe da soli o fuori. Non è così.

E soprattutto chi promuove questa mozione (la Lega) non citi indeterminati altri paesi europei dove questa soluzione è praticata con sistematicità. Vorrei sapere quali e quanti Paesi effettivamente si comportano in questo modo, e qual è l'impatto sull'integrazione degli stranieri in questi paesi.

SafeBet wrote: Alt, esistono altre soluzioni (mai sentito parlare di mediatori linguistico-culturali? esiste anche una laurea). Non capisco perché le uniche due ipotesi prese in considerazione siano: lasciarli in classe a non capirci un cazzo o segregarli. Questo è il dubbio che dovremmo porci.

No, non è ragionevole. E' funzionale. Ma la funzionalità non è un parametro che uno Stato che garantisce diritti civili dovrebbe prendere come suo parametro unico nel prendere decisioni (e nemmeno come principale). Se ce ne sono troppi (ma come stabilisci la quota?) in un determinato quartiere, ripeto, come ti comporti? Impedisci ad alcuni di andare a scuola? Li costringi a frequentare scuole lontano da casa (considerando che già partono da condizioni medie di più scarso benessere, quindi eventuali difficoltà di spostamenti lunghi, quindi incentivo a non frequentare, quindi discriminazione)?

Si dice che i bambini italiani sono rallentati nel seguire il programma scolastico a causa dei bambini stranieri: ma quali bambini? Vanno tutti alla stessa velocità? Non esistono delle differenze di apprendimento a prescindere dalla nazionalità di un bambino?
Non credo che un bambino straniero supportato da un'apposita figura in classe ci metta poi così tanto a recuperare su un programma di classi elementari.
Ripeto, qui si parte dal presupposto che ci siano solo due alternative: o in classe da soli o fuori. Non è così.

E soprattutto chi promuove questa mozione (la Lega) non citi indeterminati altri paesi europei dove questa soluzione è praticata con sistematicità. Vorrei sapere quali e quanti Paesi effettivamente si comportano in questo modo, e qual è l'impatto sull'integrazione degli stranieri in questi paesi.

puoi mettere tutti i mediatori linguistici che vuoi ma è innegabile che si perda moltissimo tempo. Vero è che i bambini non sono tutti uguali e c'è chi arriva prima e chi dopo ma partire dalla stessa base linguistica aiuta e molto.

non è ragionevole. E' funzionale. Ma la funzionalità non è un parametro che uno Stato che garantisce diritti civili dovrebbe prendere come suo parametro unico

A me hanno sempre insegnato che una cosa è funzionale proprio perchè funziona. E poi creare classi dove gli stranieri possono imparare anche meglio per me è un'ottima garanzia dei diritti civili. Diritti che ricordono valgono anche per i cittadini italiani

SafeBet wrote: No, non è ragionevole. E' funzionale. Ma la funzionalità non è un parametro che uno Stato che garantisce diritti civili dovrebbe prendere come suo parametro unico nel prendere decisioni (e nemmeno come principale). Se ce ne sono troppi (ma come stabilisci la quota?) in un determinato quartiere, ripeto, come ti comporti? Impedisci ad alcuni di andare a scuola? Li costringi a frequentare scuole lontano da casa (considerando che già partono da condizioni medie di più scarso benessere, quindi eventuali difficoltà di spostamenti lunghi, quindi incentivo a non frequentare, quindi discriminazione)?
Si dice che i bambini italiani sono rallentati nel seguire il programma scolastico a causa dei bambini stranieri: ma quali bambini? Vanno tutti alla stessa velocità? Non esistono delle differenze di apprendimento a prescindere dalla nazionalità di un bambino?
Non credo che un bambino straniero supportato da un'apposita figura in classe ci metta poi così tanto a recuperare su un programma di classi elementari.

non è che sono rallentati perchè si trovano con bambini meno intelligenti.
ma se prendi un bambino che parla italiano e un bambino cinese che non parla nemmeno una parola di italiano credo che ci saranno grosse difficoltà nel far seguire loro lo stesso programma negli stessi tempi.
tutto qui.
non ho mica detto di fare una classe di cinesi, una di arabi e una di slavi. volevo fare presente che sorgono una serie di problemi che mettono in difficoltà tutti i bambini.

la figura apposita va benissimo, ma non credo che si possano seguire i bambini stranieri in maniera capillare.

SafeBet wrote: Ripeto, qui si parte dal presupposto che ci siano solo due alternative: o in classe da soli o fuori. Non è così.

guarda che io ho parlato esclusivamente di classi "miste" (è brutto ma rende l'idea).

nefastto wrote: puoi mettere tutti i mediatori linguistici che vuoi ma è innegabile che si perda moltissimo tempo. Vero è che i bambini non sono tutti uguali e c'è chi arriva prima e chi dopo ma partire dalla stessa base linguistica aiuta e molto.

E su che basi lo affermi? E' un fenomeno che hai studiato?
Scusa, io ho fatto una tesi sui mediatori lunguistico-culturali nelle classi elementari a Monza. Non si perde tempo. Si progredisce insieme, e nella maggior parte dei casi alla fine del processo i bambini stranieri sono in grado di affrontare una lezione normale da soli e hanno buona confidenza con gli insegnanti e con il resto della classe (con cui, spesso, iniziano a prendere contatto ben prima di parlare la lingua italiana in maniera funzionale).

Vai in una di queste classi e chiedi all'insegnante cosa ne pensa di questa soluzione. Non solo lo aiuti, ma gli dai la possibilità di svolgere il proprio lavoro supportato da un altro punto di vista. Non tagli il programma, al massimo lo ridisegni sulla base di altre possibilità.
Spiace constatare che la pluralità è da questo governo considerata un ostacolo all'apprendimento (si veda il provvedimento pro maestro unico). Al contrario, la molteplicità di punti di vista è l'unico modo per garantire ad un bambino un'educazione completa e il più possibile scevra da pregiudizi.

nefastto wrote: A me hanno sempre insegnato che una cosa è funzionale proprio perchè funziona. E poi creare classi dove gli stranieri possono imparare anche meglio per me è un'ottima garanzia dei diritti civili. Diritti che ricordono valgono anche per i cittadini italiani

Funzionale vuol dire che funziona, non vuol dire che è giusto. L'etica è una materia a parte.

Ai bambini italiani non stai negando nessun diritto civile se metti un mediatore in classe che aiuti il bambino straniero a raggiungere un livello di competenze adatte ad affrontare una lezione da solo. Nessuno. Perché, come ho già spiegato, non ne stai mutilando il processo di apprendimento. Al massimo lo stai rallentando, per un breve periodo (ribadisco, solo per un breve periodo), senza contare il patrimonio immenso che un bambino straniero (e relativi mediatori) possono portare al sistema classe in termini di apporti culturali differenti, con cui un bambino italiano di norma non potrebbe mai entrare in contatto.

A un bambino straniero in una classe di stranieri stai negando il diritto ad un apprendimento paritario rispetto a quello degli italiani, gli suggerisci che è un bambino inadatto a stare con dei bambini italiani, senza contare che a vivere fuori dalla classe non ne si capisce il reale funzionamento, le regole tacite, non si negoziano i ruoli con gli insegnanti e i propri compagni.
Lo stai consapevolmente segregando. Puoi farlo, basta ammettere che si tratta di segregazione.

BruceSmith wrote: la figura apposita va benissimo, ma non credo che si possano seguire i bambini stranieri in maniera capillare.

D'accordo, ma prima di saperlo non si può provare? Non riusciamo a farlo con tutti, quindi non lo facciamo con nessuno? Boh, a me questa sembra una scorciatoia.

BruceSmith wrote: guarda che io ho parlato esclusivamente di classi "miste" (è brutto ma rende l'idea).

E' una soluzione che non mi piace, e ne ho spiegato i motivi più in alto in questo post. Magari può essere una soluzione d'emergenza, ma l'integrazione non si ottiene affrontando la questione sempre come un'emergenza.

Mi scuso se ho male interpretato il post precedente.

SafeBet wrote: D'accordo, ma prima di saperlo non si può provare? Non riusciamo a farlo con tutti, quindi non lo facciamo con nessuno? Boh, a me questa sembra una scorciatoia.

certo che si può provare.
mi sembrava un po' difficile riuscire ad avere una figura del genere in classe per numerose ore alla settimana.

SafeBet wrote: Mi scuso se ho male interpretato il post precedente.

ci mancherebbe. certe volte mi interpreto male anche io.  :D

In linea teorica sono molto d'accordo con Safebet. Anche in linea pratica, se il fenomeno fosse contenuto, si potrebbero usare con successo i mediatori culturali. Ma se in una classe hai 10 italiani e 15 stranieri, di cui 3 cinesi, 2 marocchini, 2 albanesi, 3 solveni, 1 rumeno, 1 filippino, 2 senegalesi e 1 nigeriano, mi spieghi come fai? Poi, che il discorso del rallentamento sia poco sensato è evidente: c'è pieno di bambini e ragazzi italiani che rallentano di continuo gli altri (e infatti io sarei per le classi separate sulla base dei risultati degli anni precedenti :D)
E ancora: ma perché il maestro unico deve essere il male? La scuola Italiana ha sempre funzionato bene (meglio di oggi) quando c'erano più maestri unici e meno menate psicopedagogiche.

doc G wrote: C'è, quello "si vogliono fare i soldi, tanti!", seppur dal titolo anacronistico!

Mi spiace contraddirti ma il titolo non è proprio anacronistico.
Se il mercato si muove le opportunità per fare soldi ci sono SEMPRE

49ers fans wrote:
Mi spiace contraddirti ma il titolo non è proprio anacronistico.
Se il mercato si muove le opportunità per fare soldi ci sono SEMPRE

Aggiungerei, anzi: proprio in queste situazioni qui chi sa come muoversi ed ha delle buone condizioni id partenza può fare un sacco di soldi. Il problema sono tutti gli altri.

Spree wrote: In linea teorica sono molto d'accordo con Safebet. Anche in linea pratica, se il fenomeno fosse contenuto, si potrebbero usare con successo i mediatori culturali. Ma se in una classe hai 10 italiani e 15 stranieri, di cui 3 cinesi, 2 marocchini, 2 albanesi, 3 solveni, 1 rumeno, 1 filippino, 2 senegalesi e 1 nigeriano, mi spieghi come fai? Poi, che il discorso del rallentamento sia poco sensato è evidente: c'è pieno di bambini e ragazzi italiani che rallentano di continuo gli altri (e infatti io sarei per le classi separate sulla base dei risultati degli anni precedenti :D)
E ancora: ma perché il maestro unico deve essere il male? La scuola Italiana ha sempre funzionato bene (meglio di oggi) quando c'erano più maestri unici e meno menate psicopedagogiche.

C'e anche da dire che una volta (parlo di mio padre) il maestro se non facevi il bravo ma il somaro ti dava uno schiaffo o ti metteva in punizione, cosa che mi sembra giustissima (infatti mi sembra che la generazione dei nostri genitori mediamente non sia poi cresciuta malissimo in quanto ad educazione e/o disciplina), oggi se dai una nota o una sospensione ti si piantano i genitori a dire che loro figlio non dorme piu la notte per quello.

Erano altri tempi e altri insegnanti.

Spree wrote: In linea teorica sono molto d'accordo con Safebet. Anche in linea pratica, se il fenomeno fosse contenuto, si potrebbero usare con successo i mediatori culturali. Ma se in una classe hai 10 italiani e 15 stranieri, di cui 3 cinesi, 2 marocchini, 2 albanesi, 3 solveni, 1 rumeno, 1 filippino, 2 senegalesi e 1 nigeriano, mi spieghi come fai? Poi, che il discorso del rallentamento sia poco sensato è evidente: c'è pieno di bambini e ragazzi italiani che rallentano di continuo gli altri (e infatti io sarei per le classi separate sulla base dei risultati degli anni precedenti :D)

Siamo d'accordo Spree.
Però converrai che stiamo parlando di un caso limite. Perché allora in giro per l'Italia ci sono anche migliaia di classi in cui non c'è nessun bambino straniero. Ovvio che ci sono delle difficoltà pratiche, sono connaturate alla dimensione del fenomeno, ma questo non autorizza le autorità politiche a disinteressarsi di questa misura (disinteressamento le cui ragioni sono ovviamente economiche).
Non sostengo che il mediatore sia la panacea di tutti i mali, dico semplicemente che si possono prendere in considerazione soluzioni di altro tipo per fronteggiare la difficoltà degli insegnanti a trattare una classe in cui sono presenti bambini stranieri. La "classe d'inserimento" è l'ultima nella mia personale scala di gradimento.