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dipper 2.0 wrote:

DROGBA86 wrote:Porsche tu cosa faresti al posto di Vendola oggi. Non facciamo tutto facile. Per fare le riforme più urgenti e condivise da entrambi i partiti bisogna collaborare. O vuoi votare domani mattina nuovamente? Quando ti hanno anche detto prima che rivotare a breve è anche impossibile.

Passerei alla fica

Abbiamo un vincitore. Game over.

Anche Mussolini ed Andreotti erano ritenuti bravi e nuovi negli anni '20 e negli anni '50... Sorvolando sull'attualità.

In un paese e soprattutto in un elettorato (attivo e passivo) non maturo ed atipico come quello italiano, il limite dei mandati ha a prescindere senso.
Ma in un paese che ha una legge elettorale non democratica e non rappresentativa come quella italiana, il limite dei mandati è un dovere.
Mentre è sottinteso che debba esserlo per le cariche apicali centrali non direttamente elettive, tipo Presidente della Repubblica e del Consiglio, ministri e tutti i dirigenti dei vari ministeri, uffici ed ispettorati.

La delusione ed il rimpianto per un buon politico costretto a lasciare sono comunque infinitamente inferiori al rischio di una concentrazione chiusa di potere affaristico che può uccidere l'efficienza ed il merito, oltre a creare il desiderio di proteggersi l’un l’altro in un circolo ristretto meglio noto come "casta".

Meglio tanta gente meritevole per poco tempo che uno solo non meritevole per sempre.
Uno bravo che dopo due mandati deve lasciare sarà un buon esempio per chi verrà dopo.

Noi del Movimento Cinque Stelle ci batteremo convinti in Parlamento insieme a PD e SEL anche per questi obiettivi.

Quindi dici ai giovani: guarda se vuoi fare il politico avrai una carriera breve e retribuita meno di un qualunque manager.
Quelli bravi correranno tutti a fare politica, immagino.

D'altronde perché dovremmo volere gente competente a gestire il paese? Ha perfettamente senso.

SafeBet wrote:Quindi dici ai giovani: guarda se vuoi fare il politico avrai una carriera breve e retribuita meno di un qualunque manager.
Quelli bravi correranno tutti a fare politica, immagino.

D'altronde perché dovremmo volere gente competente a gestire il paese? Ha perfettamente senso.

E' nella competizione globale, nella legge elettorale, nelle regole trasparenti e nella selezione meritocratica che vince il migliore ed il più competente e quindi vince la politica, non certo nell'aspirazione al posto fisso o alla busta paga sostanziosa.

Se un giovane fa politica per la carriera lunga e retribuita più di un un qualunque manager, quel giovane non deve fare politica.
Il fatto stesso che si pensi che quelli debbano essere gli incentivi e le motivazioni per fare politica è la negazione e l'inversione dell'essenza di competenza e merito in politica.

Il passaggio non dovrebbe essere "è un posto di lavoro allettante e ben retribuito, QUINDI faccio politica", ma dovrebbe essere "sono competente e meritevole, QUINDI vengo selezionato, eletto ed incaricato a fare politica".

Laddove non esiste la fiducia in un sistema meritocratico, tutti investono in raccomandazioni e nessuno investe in capitale umano. Il clientelismo genera clientelismo, la casta genera per se stessa cariche e retribuzioni. Ed allora perché un giovane deve studiare ed accumulare competenza quando contano solo le relazioni, ben sapendo che chi ha relazioni altolocate viene dall'alto e non dal basso?

Noi del Movimento Cinque Stelle ci batteremo convinti in Parlamento insieme a PD e SEL anche per questi obiettivi.

Sto guardando "Ballaro" e c'è la signora/ina(non lo so) Moretti e interpreta una splendida esponente(perché è una bella donna) del nuovo PD, che è esattamente uguale al vecchio, tempi bui ma bui, per gli eredi di Berlinguer.

Governo più ccccciofane della repubblica, ma di contro ben un terzo so donne :ohl'omo?:

Porsche 928 wrote:

Paperone wrote:questa cosa di 2 mandati e basta è una PUTTANATA COLOSSALE

se Pizzarotti è bravo, per quale diamine di motivo non può fare altro, finito di fare il sindaco?
meritocrazia sto par de ciufoli

Ma questo cosa cambia, io posso dire il comunismo(il libero mercato, il colore blu, mettici quello che vuoi) e` una puttanata colossale, troverò chi e` d'accordo e chi e` contro. Ha avuto 8.600.000 voti con quel programma politico, puttanata/e colossale/i o meno.

Pero oh gente che e` in parlamento da 30 anni non dirmi che e` "il lato positivo della politica" e non dirmi nemmeno che e` meritocrazia, perché ci sarebbe pieno di De Gasperi in parlamento.

a parte farneticare, io ti dimostro che è una puttanata colossale

mettiamo un ragazzo giovane, 18 anni appena compiuti, candidato nel consiglio di X
è talmente bravo che riesce ad essere il secondo per preferenze
alle elezioni successive è stato talmente bravo che viene candidato a sindaco, e vince!!
finito il suo primo mandato, andato molto bene...
SE NE DEVE ANDARE!!!!!!!!!!!!

Paperone wrote: a parte farneticare, io ti dimostro che è una puttanata colossale

mettiamo un ragazzo giovane, 18 anni appena compiuti, candidato nel consiglio di X
è talmente bravo che riesce ad essere il secondo per preferenze
alle elezioni successive è stato talmente bravo che viene candidato a sindaco, e vince!!
finito il suo primo mandato, andato molto bene...
SE NE DEVE ANDARE!!!!!!!!!!!!

Pap te l'han già spiegato, poi anche per me sono pochi 2, sarebbe meglio 3 o al massimo 4 globali.

Pero ci sono eccessi in parlamento che FANNO schifo, tipo gente che non ha mai lavorato o lavorato pochissimo e si è fossilizzata in parlamento e sono molti di piu di quelli "bravi da meritarselo".

Sai l'unica puttanata colossale di sto discorso qual'è, è la purissima utopia del pensare che ANCHE uno bravo bravissimo che è in parlamento da 20 anni o più non si circondi di "amici", "amici degli amici", "amici dei conoscenti", "ruffiani", ANCHE inconsciamente o involontariamente, a discapito dei piu bravi/meritevoli, alla faccia della meritocrazia(cit.).

Gerry Donato wrote:In un paese e soprattutto in un elettorato (attivo e passivo) non maturo ed atipico come quello italiano, il limite dei mandati ha a prescindere senso.
Ma in un paese che ha una legge elettorale non democratica e non rappresentativa come quella italiana, il limite dei mandati è un dovere.

ma non sta scritto da nessuna parte che ci si debba tenere una legge elettorale non democratica e non rappresentativa.. e non ha senso decidere regole sulla base di una cosa che va cambiata.
Quindi della tua motivazione resta plausibile solo la prima, quella sull'elettorato.
Anche lì si potrebbe dire che ciò che dovrebbe cambiare è l'elettorato, non il limite di impegno politico, ma quello richiederà generazioni quindi capisco il tuo punto, anche se da solo non mi pare sufficiente.

La delusione ed il rimpianto per un buon politico costretto a lasciare sono comunque infinitamente inferiori al rischio di una concentrazione chiusa di potere affaristico che può uccidere l'efficienza ed il merito, oltre a creare il desiderio di proteggersi l’un l’altro in un circolo ristretto meglio noto come "casta".

vero, ma la soluzione a cui ambire è una cosa che a sua volta calpesta il merito?
se finalmente trovi una classe politica/dirigente all'altezza la mandi a casa alla tafazzi per evitare cose che si potrebbero combattere diversamente?

Questa storia del merito mi pare uno specchio dell'ipocrisia di questo paese.
Mi chiedo come si possa gridare alla meritocrazia e poi rivendicare un limite di due mandati senza eccezioni e le quote rose (non so se il M5 le proponga, ma altri sì): un limite e un criterio che almeno in linea di principio calpestano il concetto di meritocrazia.

Pensi che non ci sia un motivo se tradizionalmente, da sempre, non sono persone giovani e senza esperienza ad amministrare le cose? l'esperienza ha un valore.. è l'utilizzo che se ne fa a essere discriminante.

Mi pare che anche il reddito di cittadinanza spinga nella direzione opposta a quella di una società meritocratica. Non mi è chiaro se viene proposto come misura straordinaria x questa situazione contingente oppure a regime.

Meglio tanta gente meritevole per poco tempo che uno solo non meritevole per sempre.

dal punto di vista dell'utilità pratica per il paese direi di no (se il rapporto numerico fosse quello).

Gerry Donato wrote:E' nella competizione globale, nella legge elettorale, nelle regole trasparenti e nella selezione meritocratica che vince il migliore ed il più competente e quindi vince la politica, non certo nell'aspirazione al posto fisso o alla busta paga sostanziosa.

il più 'bravo' a farsi eleggere (anche in condizioni paritetiche) può facilmente non essere il più bravo poi ad amministrare.. non mi è chiaro perché dobbiamo premiare il più bravo a farsi eleggere e invece mandare irrimediabilmente a casa dopo due mandati uno che si dimostrasse bravo nei fatti, ad amministrare.

Se un giovane fa politica per la carriera lunga e retribuita più di un un qualunque manager, quel giovane non deve fare politica.

su questo sono pienamente d'accordo.
Però attenzione a non portare all'eccesso un discorso valido in linea di principio.
Per dire, un politico a cui dai 1000 euro sarebbe ancora più esposto al rischio corruzione rispetto a uno a cui dai 4000€. Mi dirai che la realtà attuale dimostra il contrario, ma in realtà dimostra solo una cosa ovvia, cioè che un compenso eccessivo non mette al riparo dal rischio corruzione (o si potrebbe dire "dalla probabilità", nel caso italiano).

Il passaggio non dovrebbe essere "è un posto di lavoro allettante e ben retribuito, QUINDI faccio politica", ma dovrebbe essere "sono competente e meritevole, QUINDI vengo selezionato, eletto ed incaricato a fare politica".

sì, ok... ma neanche si può auspicare che:
"sono competente e meritevole, QUINDI vengo selezionato, eletto ed incaricato a fare politica, ma prenderei la metà di quello che piglio facendo il mio lavoro, quindi lascerò che sia un altro meno in gamba a farlo al mio posto."

Per dire che in un incentivo ragionevole non c'è niente di male.
Insomma, bisogna cercare il giusto equilibrio.

Laddove non esiste la fiducia in un sistema meritocratico, tutti investono in raccomandazioni e nessuno investe in capitale umano. Il clientelismo genera clientelismo, la casta genera per se stessa cariche e retribuzioni. Ed allora perché un giovane deve studiare ed accumulare competenza quando contano solo le relazioni, ben sapendo che chi ha relazioni altolocate viene dall'alto e non dal basso?

tristemente vero.

Noi del Movimento Cinque Stelle ci batteremo convinti in Parlamento insieme a PD e SEL anche per questi obiettivi.

gliel'avete detto ai vostri guru che volete battervi insieme a Gargamella e al suo PD?

SafeBet wrote:Quindi dici ai giovani: guarda se vuoi fare il politico avrai una carriera breve e retribuita meno di un qualunque manager.
Quelli bravi correranno tutti a fare politica, immagino.

D'altronde perché dovremmo volere gente competente a gestire il paese? Ha perfettamente senso.

Ma cosa gli rispondi a fare? E' evidente che trolla.

Il ragionamento del giovane idealista che anche con i pochi soldi fa politica, qunidi è bravo, poi, è meraviglioso. L'hanno fatto per decenni anche per gli insegnanti: non si fa per i soldi, anche se sono sottopagati verranno quelli bravi e motivati, meglio ancora. Si è visto come sta andando.

Gerry Donato wrote:Anche Mussolini ed Andreotti erano ritenuti bravi e nuovi negli anni '20 e negli anni '50... Sorvolando sull'attualità.

Andreotti non "era" bravo, "è" bravo

Gerry Donato wrote: Meglio tanta gente meritevole per poco tempo che uno solo non meritevole per sempre.
Uno bravo che dopo due mandati deve lasciare sarà un buon esempio per chi verrà dopo.

E' difficile trovare tanti meritevoli, ancor di più trovare gente brava.

Sulla questione della "retribuzione" quoto safe, spree ed altri. E' un lavoro importante e va pagato di conseguenza.

Non bisogna lamentarsi del costo della politica ma dei suoi sprechi.

con che criterio stabilire che tizio è più meritevole di caio nel fare politica? e sopratutto chi lo stabilisce? a logica dovrebbe essere un indipendente. come definireste Pizzarotti oggi sindaco di parma che ci ha messo mesi per fare una giunta? mi pare di aver letto giorni fa su Panorama che era partito con l'dea di non fare l'inceneritore e alla fine si farà, era partito con asili gratis e farne di nuovi e alla fine si paga e non se ne fanno di nuovi, per non parlare dell'aumento delle aliquote IMU al massimo possibile? quindi gli vogliamo dare un secondo o un terzo mandato? se i cittadini riterranno opportuno rivotarlo lo faranno, sennò andrà a casa, certo sarebbe decisamente più complicato fare in parlamento dato che si vota le liste poi i partiti decidono.

intanto iniziano le regalie benchè il natale sia passato da due mesi, Bersani lecca Grillo e gli offre la presidenza della Camera, vediamo se calano le braghe e si gettano nella mischia.

Comminciano le analisi quantitative.

Due tabelle interessanti dal corriere, con articolo di commento al seguito. C'è da fare un appunto, ed è che considerano SEL indipendente dalla sinistra arcobaleno del 2008, e non è proprio così. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Poli ... rend.shtml
http://www.corriere.it/politica/special ... bb62.shtml

Aggiungo un articolo di Ricolfi che farà contenti Fleccio e Gerry, ma che trovo condivisibile solo in parte.
http://www.lastampa.it/2013/02/27/cultu ... agina.html
Ci sono degli elementi corretti, ed è innegabile la ritrosia dell'apparato post-comunista e post-democristiano di rinnovarsi, così come il cronico ritardo nell'intercettare le tendenze di flusso elettorale. E però.

Non si capisce perché quando vince Berlusconi sia bravura e quando vince Prodi fortuna, così come non si capisce perché mai vincere per il rotto della cuffia debba essere fortuna (con sottinteso un giudizio morale "si sarebbe dovuto perdere"m perché non ce lo si meritava) e non invece sfortuna, perché si sarebbe potuto vincere meglio.

Inoltre, dare all'apparato tutte le colpe per aver scelto Bersani è quantomeno ingiusto: è vero che le primarie potevano essere ancora più aperte, ma vorrei puntualizzare il fatto che anche solo l'idea di farle, aperte ai non iscritti, consentendo a un competitor interno di sfidare il segretario (contrariamente a quanto previsto dallo statuto) è stato un atto di grande apertura e, in fondo, segnale di un'istanza di rinnovamento e cambiamento. Un po' lento e troppo cauto, posso anche essere d'accordo: ma mi sembra che essere sempre e solo negativi sia sbagliato.

Infine, è abbastanza difficile sostenere che "la sinistra non ascolta il suo elettorato". Se volesse dire "il suo potenziale elettorato" sarebbe già diverso: ma è, almeno in parte, wishful thinking, non sappiamo chi e quanti avrebbero votato o voterebbero PD se il partito si modernizzasse (non ho, ancora una volta, le certezze di Fleccio). Oltretutto, l'elettorato di centrosinistra è quello che, nonostante tutto, si è spostato meno (il 15% circa della coalizione del 2008 pare sia passato al Movimento 5 stelle; e considerando quanto ha perso Di Pietro, la perdita netta del partito democratico potrebbe essere attorno al 12%. Parecchio, ma meno di qualunque altra forza politica). Perché, in gran parte, ha esigenze diverse dal rinnovamento e dalla modernizzazione dell'apparato, checché se ne dica.

Insomma, mi pare che l'articolo di Ricolfi sia l'ormai troppo comune analisi di un liberale moderato e riformista che, siccome nel suo campo politico non trova rappresentanza - visto che la destra è monopolizzata da un delinquente statalista impresentabile - trasferisce i suoi personali desiderata sull'elettorato di centrosinistra. Sperando di trasformarlo in qualcosa che, ancora, non è.

Siamo quasi alla fine del secondo mandato, stanno per iniziare le elezioni, il sindaco, assessore o chi per lui sa che non si potrà mai più candidare.
Arriva il signor x che gli dice:
Fammi passare questo provvedimento, ti pago y.
San Francesco direbbe no, mai, non se ne parla.
Una persona normale non è detto che non ci penserebbe.
Tanto l'addio alla politica è definitivo.
Anche perchè non parliamo del Presidente degli Stati Uniti, l'uomo più potente del mondo, che non avrà di sicuro problemi economici ed avrà sempre un peso nelle decisioni del suo partito. Fatto salvo Nixon, che si è dovuto dimettere per uno scandalo, tutti gli altri hanno continuato ad avere un peso nel proprio partito, anche gente che sembrava, al momento della scadenza del mandato, imbarazzante, come Carter o Clinton.
Stiamo parlando dell'assessore al traffico di Ficulle.
Siamo proprio sicuri che questa idea favorirebbe l'onestà degli amministratori?

Diverso dire che stai a casa per uno o due giri e poi puoi ripresentarti, questo sarebbe ben differente. Dopo la scadenza del secondo mandato devi metterti da parte, ma la tua carriera politica non è finita, avrai in futuro altre opportunità.
La cosa permetterebbe comunque un ricambio, eviterebbe di ingessare troppo le cariche e permetterebbe l'emergere di qualche volto nuovo. Ma appunto l'ìassessore al traffico di Ficulle dovrà stare fermo una o due elezioni, ma poi potrà ripresentarsi e se avrà lasciato un buon ricordo sarà premiato.

Vorrei poi fare un appunto. Molti, qui dentro e tra gli analisti politici, continuano a mettere in giro la solenne baggianata che "il PD ha perso il 10-15% dei consensi negli ultimi 2 mesi". Non rendendosi conto che i sondaggi di dicembre (con il PD al 34-35%) NON si possono confrontare con il voto di domenica e lunedì, ma al limite con gli istant poll di domenica e lunedì (con il PD al 32-33%). Sono unità di misura diverse, come le elezioni del 2006 e poi queste hanno dimostrato.