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Teo wrote: Ma secondo te lui si è fatto i calcoli con la macchinetta? Ha voluto fare la giocata come l'ha fatta in altre occasioni, sbagliando nettamente e se l'è pure presa nel didietro.

Non riesco a capire il senso di questo tuo intervento, se non quello di evidenziare il fatto che non hai probabilmente neppure letto quello che è stato scritto prima, per questo ti riaggiorno: si sta valutando se la decisione di giocarsi il quarto down sia stata una decisione sensata o meno e tanto i numeri quanto la disastrosa situazione difensiva di New England (e sento dire che bisognava fidarsi di una difesa immonda fino a quel momento) confermano che la decisione è stata corretta.

Poi non è riuscita la giocata, amen, e New England ha perso.. Ma non ci sono dati che testimonino che senza questa giocata New England avrebbe invece vinto la partita con certezza, quindi si sta facendo una polemica sul nulla, anche perchè, come ho fatto notare sopra, le possibilità che Manning guidasse il Drive per 30 Yards in più rimangono comunque piuttosto elevate vista la statura del giocatore e le pessime secondarie esibite dai Patriots.

Ora, se hai un astio viscerale per i Patriots a me personalmente non crea alcun problema, anche perchè non sono la squadra per cui tifo, però venire a dire che Belichick ha sbagliato chiamata quando i numeri gli danno ragione e quando Kevin Faulk ha droppato una palla nitida che avrebbe significato vittoria mi pare veramente una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.

P.S. E al di là di avere una macchinetta o meno, se uno che fa l'HC in NFL non conosce un minimo di statistiche, farebbe bene a trovarsi una nuova attività lavorativa.

DB se sei pesante...

Comunque ti rimando al post di PM18, che ho letto come ho  letto tutta la discussione, dato che è una prerogativa personale da quando nel lontano 2004 ho iniziato a scrivere con continuità in questo Forum.

Teo wrote: DB se sei pesante...

Comunque ti rimando al post di PM18, che ho letto come ho  letto tutta la discussione, dato che è una prerogativa personale da quando nel lontano 2004 ho iniziato a scrivere con continuità in questo Forum.

Non è questione di essere pesanti Teo. E' che io ed un paio di altri abbiamo portato elementi sufficienti per dimostrare come la chiamata di BB sia stata tutto fuorchè illogica (Rocky in un altro Topic, Aza, Angyair) e sentire dire che la chiamata è "sbagliata" è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra, punto.

Se tu mi dici "io avrei preferito un punt" ti dico che probabilmente, con il senno di poi, sarebbe stata una scelta migliore, però se tu mi vieni a dire che la chiamata è sbagliata non ci siamo proprio, perchè non esiste un singolo dato, da qualsiasi lato si voglia vedere la cosa, che renda le decisione sbagliata a priori.

Poi se i Patriots ti stanno sulle scatole non mi turba la cosa come ti ho detto, ma è proprio perchè sei un utente storico del forum che mi aspetterei in certe situazioni un intervento almeno motivato, non un due righe in stile "Patriots merda"...

Io credo obbiettivamente che si stia entrando in quella che è la metafisica del gioco....

A mio avviso le percentuali, i numeri e i calcoli valgono fino a un certo punto....

La mia modestissima opinione è che ogni volta che si decide uno schema si valutano i rischi e i benefici....se stai a guardare le statistiche di conversione, le percentuali e le probabilità non ne esci più...ti ci vorrebbe veramente una giornata intera per giocare una partita....

se i Pats hanno il 98% di conversioni di 4th e 2, puta caso, sec te Belichick si sarebbe fiondato a giocarsela senza manco pensarci? io credo assolutamente no...perchè sai bene anche tu che se ne hai convertiti 98 su 100 e quello però è al momento il più importante perchè fino a prova contraria il matchpoint ce l'hai tu, io dico che la statistica lascia il tempo che trova....

ogni 4th e 2 che viene giocato è un pianeta diverso, il contesto è diverso, come è diverso anche il momentum della gara e la posizione di campo....

Non si può sec me generalizzare troppo su ste statistiche....

Poi dici che la difesa stava facendo schifo....magari è vero ma a me sembra che anche l'attacco stava arrancando di più rispetto a prima, basta vedere powers e mathis cosa stavano ancora combinando...

Io sono convinto che la scelta di bb sia stata anche in parte guidata dall'istinto....i calcoli del tipo "che faccio affido la partita all'attacco o alla difesa?" reggono poco in quei momenti....le sensazioni che deve aver sentito BB dentro di sè lo avranno spinto a tentare l'azzardo...gli ha detto male....

Piuttosto sec me il suo errore è stato quello di sprecare TO su primi e secondi down quello si....


questa è la mia umile opinione che non conta nulla eh intendiamoci ma spero di avervi fatto capire come la penso...

Strembald wrote: Io credo obbiettivamente che si stia entrando in quella che è la metafisica del gioco....

A mio avviso le percentuali, i numeri e i calcoli valgono fino a un certo punto....

La mia modestissima opinione è che ogni volta che si decide uno schema si valutano i rischi e i benefici....se stai a guardare le statistiche di conversione, le percentuali e le probabilità non ne esci più...ti ci vorrebbe veramente una giornata intera per giocare una partita....

se i Pats hanno il 98% di conversioni di 4th e 2, puta caso, sec te Belichick si sarebbe fiondato a giocarsela senza manco pensarci? io credo assolutamente no...perchè sai bene anche tu che se ne hai convertiti 98 su 100 e quello però è al momento il più importante perchè fino a prova contraria il matchpoint ce l'hai tu, io dico che la statistica lascia il tempo che trova....

ogni 4th e 2 che viene giocato è un pianeta diverso, il contesto è diverso, come è diverso anche il momentum della gara e la posizione di campo....

Non si può sec me generalizzare troppo su ste statistiche....

Poi dici che la difesa stava facendo schifo....magari è vero ma a me sembra che anche l'attacco stava arrancando di più rispetto a prima, basta vedere powers e mathis cosa stavano ancora combinando...

Io sono convinto che la scelta di bb sia stata anche in parte guidata dall'istinto....i calcoli del tipo "che faccio affido la partita all'attacco o alla difesa?" reggono poco in quei momenti....le sensazioni che deve aver sentito BB dentro di sè lo avranno spinto a tentare l'azzardo...gli ha detto male....

Piuttosto sec me il suo errore è stato quello di sprecare TO su primi e secondi down quello si....


questa è la mia umile opinione che non conta nulla eh intendiamoci ma spero di avervi fatto capire come la penso...

Io sono pienamente d'accordo con te.

Nessuna delle due opzioni avrebbe garantito la vittoria, l'unica verità è che, al di là dei numeri, la decisione di giocarsela non è così campata in aria come molti fanno credere, ma ha delle attente motivazioni.

Fosse andata bene si parlerebbe di un colpo di Genio. Tanto di cappello a Belichick che sa di essere il migliore ed ha avuto le palle di provarci. Per la mia squadra preferirei uno così ad un Andy Reid che non si gioca mai i 4th & 1.

io a madden l avrei giocata...!!!!!

Più che la decisione di giocare un 4&2, che poteva anche starci ad essere molto molto benevoli, la cosa che mi incazza di più è il playcalling del nostro ultimo drive: TO prima del 1° down?! Siamo impazziti? Brady deve spiegare ad O'Brien che cosa facciamo? Poi un draw sul 1&10, quando i colts stavano attaccati alla LOS per l'intero 4° ed ormai lo schema non era più efficace come prima!
Sul 4&2, perchè fai un lancietto da 2 yard? Perchè? Perchè non abbiamo corso? Io non capisco: vai con Green-Ellis/Faulk e Maroney nel backfield, metti LeVoir dalla parte di Vollmer, aggiungi al lineup Baker ed il gioco è fatto...voglio pur vedere se Maroney non riesce a prendere quelle due yard, con Vollmer, LeVoir e Faulk/Green-Ellis/Baker che gli fanno strada! Certo sarebbe stata una giocata identificata subito dai colts...ma secondo me era un 1° down automatico con una formazione del genere! Ed invede andiamo con un lancio appena fino alla linea del 1st down...ecchecazzo!

Tasco wrote: Più che la decisione di giocare un 4&2, che poteva anche starci ad essere molto molto benevoli, la cosa che mi incazza di più è il playcalling del nostro ultimo drive: TO prima del 1° down?! Siamo impazziti? Brady deve spiegare ad O'Brien che cosa facciamo? Poi un draw sul 1&10, quando i colts stavano attaccati alla LOS per l'intero 4° ed ormai lo schema non era più efficace come prima!
Sul 4&2, perchè fai un lancietto da 2 yard? Perchè? Perchè non abbiamo corso? Io non capisco: vai con Green-Ellis/Faulk e Maroney nel backfield, metti LeVoir dalla parte di Vollmer, aggiungi al lineup Baker ed il gioco è fatto...voglio pur vedere se Maroney non riesce a prendere quelle due yard, con Vollmer, LeVoir e Faulk/Green-Ellis/Baker che gli fanno strada! Certo sarebbe stata una giocata identificata subito dai colts...ma secondo me era un 1° down automatico con una formazione del genere! Ed invede andiamo con un lancio appena fino alla linea del 1st down...ecchecazzo!

ecco altro ottimo spunto per la discussione....ti stai giocando un 4th e 2 e fai il lancetto...è un rischio su rischio....io sono convinto che il gioco seppur prevedibile sarebbe stato per lo meno più efficace....ma siamo tutti boni a parlare su un forum quando non abbiamo il culo lì sul campo....

Strembald wrote: ecco altro ottimo spunto per la discussione....ti stai giocando un 4th e 2 e fai il lancetto...è un rischio su rischio....io sono convinto che il gioco seppur prevedibile sarebbe stato per lo meno più efficace....ma siamo tutti boni a parlare su un forum quando non abbiamo il culo lì sul campo....

certo, facile parlare da fuori, però siamo qui per discutere (o per smaltire il bruciore al culo per la sconfitta)...secondo me i colts prevedevano uno screen o un short pass ancora di più di una corsa:
1) faulk è il nostro go-to-guy sui terzi down, soprattutto in situazioni critiche ed importanti
2) i pats sono più bravi a lanciare che a correre, perchè dovrebbero non usare la loro arma più forte?
3) gli screens e passaggi a corto raggio sono l'arma letale dei pats
4) Maroney che dovrebbe correre su un 4&2? 

sono sicuro che almeno 3 di questi 4 punti giravano nella testa del HC e DC dei colts...era troppo ovvio che scegliessero uno schema del genere...con una corsa li avresti sorpreso e li avresti sfondati per bene con vollmer, che stava giocando una partita straordinaria contro uno dei migliori DE della lega e che a volte ha creato buchi impressionanti per le corse, e levoir + un FB!
ma ormai è andata così, pazienza! peccato perchè potevamo distanziare ulteriormente i jets per la division, dato che ci aspettano ancora proprio loro ed i saints nelle prossime due settimane!
bravi cmq i colts a crederci ed a recuperare un divario così netto.

big red wrote: io a madden l avrei giocata...!!!!!

A Madden l'avrebbe giocata pure mia nonna! :D
Comunque io tifo Patriots ma forse, da principiantone che sono, non mi sarei nemmeno sognato di andare per il quarto tentativo.

E ora pensiamo ai Jets...

Strembald wrote: Io credo obbiettivamente che si stia entrando in quella che è la metafisica del gioco....
...
questa è la mia umile opinione che non conta nulla eh intendiamoci ma spero di avervi fatto capire come la penso...

Guarda, stavo pensando la stessa cosa.
Belichick prepara la partita meticolosamente. Usa il tempo durante la settimana per trovare le contromisure all'avversario di turno. I Pats sono una squadra molto duttile, ma con normali lacune come tutte le altre. L'idea è di limitare gli avversari e di piegarsi e non spezzarsi. Dietro a tutto ciò c'è preparazione e schemi. Ma poi c'è il polso della situazione. Un genio come lui e come molti altri head coach della NFL sentono, credono, in base alle loro conoscenze (anche statistiche) che in quella situazione vada bene una giocata piuttosto che un'altra. E' un immenso puzzle, una partita a scacchi in 120 azioni diverse. Andrebbero tutte analizzate - non solo una.

Infatti - proprio leggendo un libro sugli scacchi - ho scoperto che hanno fatto degli studi. Di psicologia della mente in situazioni complesse.
Si sono chiesti: perchè e come fa uno scacchista a scegliere una mossa tra mille, soprattutto nel mediogioco, cioè una volta completata l'apertura che ha tutta una serie di mosse iniziali di routine, come fa a decidere? Anche se studia le contromosse per 5, 6, 7 mosse oltre a quella in questione non potrà mai e poi mai prevedere tutto il possibile. Allora hanno concluso che il giocatore - in base alle sue conoscenze, all'esperienza ed alla situazione della scacchiera in quel momento, la disposizione dei pezzi, le minacce, le difese - "sente" che - ad esempio - il cavallo deve andare a finire in quella casa e muove di conseguenza. "Sente" che quella è la posizione dove tale pezzo che gli sarà più utile. E' logica, ma anche metafisica, in un certo senso. Lo sa dentro di sè che quella è la mossa da fare in quel momento. Non c'è nulla di fortunoso o scaramantico, è il risultato pratico di un ragionamento profondo di conoscenza.

Visto che le partite fra grandi campioni finiscono spesso in parità e spesso vanno avanti delle ore, e finiscono con la vittoria dell'uno o dell'altro magari solo per un pedone perso o guadagnato che crea un vantaggio decisivo, credo che si possa affermare che tanti grandi giocatori (forti) molto spesso azzecchino la stragrande maggioranza delle mosse - scelte con questa motivazione quasi metafisica direi. E magari con un colpo di genio (mossa che si marca nei segni degli scacchi con un punto esclamativo) riescono pure a vincerla. I segni più comuni sono ! e !! (buona/ottima mossa), ? e ?? (errore/errore grave), !? e ?! (mossa interessante/dubbia). Leggendo i resoconti di molte partite ho raramente trovato errori frequenti, molto più spesso colpi di genio.

Belichick in quel momento ha fatto, imho, un ragionamento del genere, frutto di tutta la sua conoscenza, della situazione, del momento. Difficile che HC a quel livello sbaglino le chiamate. I risultati non vengono perchè l'HC avversario fa i suoi ragionamenti e agisce a sua volta.
Troppo spesso anche noi focalizziamo la ns attenzione su un pallone, su una deviazione, su una singola giocata, perdendo di vista il quadro generale.

A me i Pats sono piaciuti moltisssimo, e pure i Colts hanno giocato molto bene, si sono spiegati ma non spezzati. Magari chi ha il vantaggio pensa di poter ammazzare la partita, ciò non sempre riesce. Ma chi è in svantaggio - a sua volta - sa che deve rischiare e magari indovina la rimonta vincente. E tutti ci credono a poter vincere. Se sono arrivati nella NFL credono in se stessi e nella vittoria. Non è che gli viene paura o gli passa la voglia di giocare. Ne hanno viste tante, nei licei, nei college, che questi giocano sempre al massimo.

Con Vikings e Saints sono queste, secondo me, le quattro più in forma al momento. O meglio le quattro che mettono meglio a frutto il personale a disposizione. Ma ci sono molte altre squadre che possono diventare -in un paio di settimane - molto competitive.

La NFL, il più bel campionato del mondo.

joesox wrote: Guarda, stavo pensando la stessa cosa.
Belichick prepara la partita meticolosamente. Usa il tempo durante la settimana per trovare le contromisure all'avversario di turno. I Pats sono una squadra molto duttile, ma con normali lacune come tutte le altre. L'idea è di limitare gli avversari e di piegarsi e non spezzarsi. Dietro a tutto ciò c'è preparazione e schemi. Ma poi c'è il polso della situazione. Un genio come lui e come molti altri head coach della NFL sentono, credono, in base alle loro conoscenze (anche statistiche) che in quella situazione vada bene una giocata piuttosto che un'altra. E' un immenso puzzle, una partita a scacchi in 120 azioni diverse. Andrebbero tutte analizzate - non solo una.

Infatti - proprio leggendo un libro sugli scacchi - ho scoperto che hanno fatto degli studi. Di psicologia della mente in situazioni complesse.
Si sono chiesti: perchè e come fa uno scacchista a scegliere una mossa tra mille, soprattutto nel mediogioco, cioè una volta completata l'apertura che ha tutta una serie di mosse iniziali di routine, come fa a decidere? Anche se studia le contromosse per 5, 6, 7 mosse oltre a quella in questione non potrà mai e poi mai prevedere tutto il possibile. Allora hanno concluso che il giocatore - in base alle sue conoscenze, all'esperienza ed alla situazione della scacchiera in quel momento, la disposizione dei pezzi, le minacce, le difese - "sente" che - ad esempio - il cavallo deve andare a finire in quella casa e muove di conseguenza. "Sente" che quella è la posizione dove tale pezzo che gli sarà più utile. E' logica, ma anche metafisica, in un certo senso. Lo sa dentro di sè che quella è la mossa da fare in quel momento. Non c'è nulla di fortunoso o scaramantico, è il risultato pratico di un ragionamento profondo di conoscenza.

Visto che le partite fra grandi campioni finiscono spesso in parità e spesso vanno avanti delle ore, e finiscono con la vittoria dell'uno o dell'altro magari solo per un pedone perso o guadagnato che crea un vantaggio decisivo, credo che si possa affermare che tanti grandi giocatori (forti) molto spesso azzecchino la stragrande maggioranza delle mosse - scelte con questa motivazione quasi metafisica direi. E magari con un colpo di genio (mossa che si marca nei segni degli scacchi con un punto esclamativo) riescono pure a vincerla. I segni più comuni sono ! e !! (buona/ottima mossa), ? e ?? (errore/errore grave), !? e ?! (mossa interessante/dubbia). Leggendo i resoconti di molte partite ho raramente trovato errori frequenti, molto più spesso colpi di genio.

Belichick in quel momento ha fatto, imho, un ragionamento del genere, frutto di tutta la sua conoscenza, della situazione, del momento. Difficile che HC a quel livello sbaglino le chiamate. I risultati non vengono perchè l'HC avversario fa i suoi ragionamenti e agisce a sua volta.
Troppo spesso anche noi focalizziamo la ns attenzione su un pallone, su una deviazione, su una singola giocata, perdendo di vista il quadro generale.

A me i Pats sono piaciuti moltisssimo, e pure i Colts hanno giocato molto bene, si sono spiegati ma non spezzati. Magari chi ha il vantaggio pensa di poter ammazzare la partita, ciò non sempre riesce. Ma chi è in svantaggio - a sua volta - sa che deve rischiare e magari indovina la rimonta vincente. E tutti ci credono a poter vincere. Se sono arrivati nella NFL credono in se stessi e nella vittoria. Non è che gli viene paura o gli passa la voglia di giocare. Ne hanno viste tante, nei licei, nei college, che questi giocano sempre al massimo.

Con Vikings e Saints sono queste, secondo me, le quattro più in forma al momento. O meglio le quattro che mettono meglio a frutto il personale a disposizione. Ma ci sono molte altre squadre che possono diventare -in un paio di settimane - molto competitive.

La NFL, il più bel campionato del mondo.

Direi che ci siamo intesi alla perfezione! 

http://sports.espn.go.com/boston/news/story?id=4659264

As a former defender on that team, I would've cared less about the result of that fourth-down attempt. The decision to go for it would be enough to make my blood boil for weeks. Bill Belichick sent a message to his defense. He felt that his chances were better to go for it on his own 28-yard line than to punt it away and make Peyton Manning have to drive the majority of the field to win the game.

I would look at this decision as a lack of confidence in our ability as a defensive unit to come up with a big play to win the game. If I'm Jerod Mayo, Gary Guyton, Darius Butler, Jonathan Wilhite, Brandon Meriweather and Brandon McGowan -- to name a few -- I'm wondering why we weren't given the chance to do what we've been coached to do ever since the first day we practiced.

Parole e musica di Tedy Bruschi, non proprio dell'ultimo arrivato. Molto interessante, sono curioso di vedere la risposta della difesa domenica prossima, non vorrei essere in Mark Sanchez...

Rocky wrote: http://sports.espn.go.com/boston/news/story?id=4659264

As a former defender on that team, I would've cared less about the result of that fourth-down attempt. The decision to go for it would be enough to make my blood boil for weeks. Bill Belichick sent a message to his defense. He felt that his chances were better to go for it on his own 28-yard line than to punt it away and make Peyton Manning have to drive the majority of the field to win the game.

I would look at this decision as a lack of confidence in our ability as a defensive unit to come up with a big play to win the game. If I'm Jerod Mayo, Gary Guyton, Darius Butler, Jonathan Wilhite, Brandon Meriweather and Brandon McGowan -- to name a few -- I'm wondering why we weren't given the chance to do what we've been coached to do ever since the first day we practiced.

Parole e musica di Tedy Bruschi, non proprio dell'ultimo arrivato. Molto interessante, sono curioso di vedere la risposta della difesa domenica prossima, non vorrei essere in Mark Sanchez...

Chiaro che si sono sentiti sfiduciati. Poi, chiamati in causa, sono affondati... Forse BB non aveva tutti i torti.

King Dain wrote: Chiaro che si sono sentiti sfiduciati. Poi, chiamati in causa, sono affondati... Forse BB non aveva tutti i torti.

Sto ancora aspettando una risposta al mio post, visto che continui a dire che sia incontrovertibile il fatto che non puntare sia stata la scelta più giusta.