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FletcherLynd wrote: a differenza di altri,io non sono affatto pentito. per la prima volta in vita mia ho votato un partito che becca l'1%,ma per la prima volta in vita mia il sentimento che provo nel day after è l'orgoglio.

ci credevo al 4%, ci credevo sul serio, anche se avrei dovuto capire che la defezione di un opinion maker come Djerry potesse spostare almeno 5-600mila voti.

peró l'orgoglio supera la delusione. preferisco dare un voto che non conta un cazzo ma è dato con convinzione che regalarlo ai 4 partiti entrati in parlamento che sono tutti più o meno equidistanti dal mio pensiero.

e peraltro, come ultimo sussulto d'orgoglio, mi levo un sassolino dalla scarpa: i leader di partiti che hanno perso MILIONI di voti, o che puntavano a spaccare il mondo e hanno preso il 10% risicato, son tutti lì a vantarsi di aver vinto. il mio leader, anzi la mia leader, ha detto chiaramente "abbiamo perso", senza se e senza ma, anche se Fare è nato da due mesi e ha preso né più né meno dei voti che tutti gli avversari ci attribuivano.

fletcher vero declinista

FletcherLynd wrote: - il voto: nei media nazionali parlano tutti di percentuali di voto, e imho si perdono il punto fondamentale, cioè il voto REALE, numerico in senso assoluto, che è molto più significativo per far capire i trend.

e l'analisi del voto reale dice che rispetto alle ultime politiche il PDL ha perso META' dei suoi voti (SEI MILIONI e passa, una cifra mostruosa), il pd UN TERZO, SEL e Ingroia (che ha avuto pure il coraggio di dire che sono una formazione politica "nuova") circa il 30%.

ora, con che coraggio B e i Berluscones mi vengono a dire che hanno vinto? hanno preso i voti minimi che un partito che ne aveva presi 13 milioni può prendere dopo 5 anni, una massa di voti così imponente non può semplicemente scomparire, scendere a sette milioni non è un miracolo né tanto meno una rimonta: io credo che fossero gli stessi di 5 o 6 mesi fa, magari 2-300mila in più, ma non credo proprio che gli elettori berlusconiani fossero tre milioni o giù di lì.

per completezza:

FletcherLynd wrote: però rimane un dato di fatto ineluttabile: l'alleanza con la sinistra non paga, e non pagherà mai. per il semplice fatto che la sinistra "pura", in italia, come partito di massa non esiste più. le masse "proletarie" non votano per Vendola, votano per Grillo, così come fino a pochi anni fa non votavano per Bertinotti ma per Bossi.

quindi non ha più senso contare sul suo aiuto elettorale, lasciamola estinguere: via Vendola, e poi spostandosi al PD via tutta la sinistra PD: ovviamente, via Bersani, che è un brav'uomo e paga anche colpe non sue, però questa non è una vittoria, non è un pareggio, non è un esito accettabile, è una disfatta clamorosa. perché non puoi stare all'opposizione di un governo come è stato quello di berlusconi e in cinque anni perdere TRE MILIONI E MEZZO di voti rispetto ad un risultato elettorale del 2008 che già all'epoca sembrava disastroso. non puoi, è difficile riuscirci neppure impegnandoti al massimo.

concordo, per quello il discorso di noodles secondo me porta ben pochi risultati. spostarsi a sx non fa vincere un bel nulla,anzi.

FletcherLynd wrote:
posto che la "gross-koalition" PD-PDL regalarebbe il 40% a grillo nelle prossime elezioni, e quindi spero che ne stiano ben distanti, io non credo che Grillo accetterà di scendere a patti con il PD: perché dovrebbe farlo, visto che ha solo da rimetterci in termini di voti?
Grillo potrebbe accettarlo solo se il PD sbragasse totalmente con le sue concessioni, sostanzialmente consegnandosi a lui con le mani in alto, ma a questo punto perché dovrebbe farlo il PD?

concordo che l'allenza pdl farebbe volare grillo, e crollare il pd. e temo che grillo continuerà a insultare tutti e non farà alleanze, ma nemmeno approverà leggi che lo trovano pure concorde.
detto che poi i grillini di sicuro non danno la fiducia a priori per formare un governo con il pd.

FletcherLynd wrote: oppure, e secondo me è l'opzione più probabile, anche se non mi pare che ne parli nessuno, l'attivazione dell'MSP, o volgarmente "scudo anti spread", e quindi il conseguente commissariamento da parte della BCE, con buona pace di Beppe Grillo.

non ti credo, lo hai letto sicuro, l'ha twittato oscar poco fa

mi correggo, lo ha twittato stagnaro

lele_warriors wrote:

Noodles wrote:
c'è altro.

tipo?

ti ripeto, prima ho sentito mio padre, e mi ha assolutamente detto che amici suoi e di mio zio, 5-6 hanno votato un berlusca che mai avrebbero votato solo perchè restituisca l'imu.
ripeto, sono 5, ma ce ne saranno migliaia per cui bastano 2 promesse del cazzo e cmq gente che sposta e come.

hai mai parlato con fans di silvio? io ci ho provato, ma praticamente sempre risposte per slogan (non che con grillo cambi molto...), è un grande, ha carisma, ci da l'imu, ci abbasse le tasse, fa perdere i comunisti, si è costruito da solo, è un figo e via dicendo...

I fans di Berlusconi che conosco io non aspettavano altro che qualche promessa a cavolo per ringalluzzirsi e credere che la partita non era ancora persa, l'avrebbero votato lo stesso. Le promesse servono a questo, a ricompattare un elettorato già convinto o quasi e portarlo in massa a votare, recuperando coloro che se ne sarebbero stati a casa immaginando la vittoria. Quel terzo circa di votanti che hanno votato Berlusconi lo avrebbero votato anche senza promessa di restituzione di IMU, solo che senza entusiasmo, senza proposte sciocc ci sarebbe stata la possibilità di qualche astensione.
La stessa cosa vale per l'acquisto di Balotelli: non penso ci sia una sola persona che avrebbe votato per qualcun altro ed ha deciso di votare Berlusconi per l'arrivo di Balotelli. Però rinnova l'immagine del vincente, dello strafigo, di quello che sa come si gestisce una impresa, ed ecco che qualche deluso, qualcuno che avrebbe deciso di starsene a casa ritrova l'entusiasmo torna a votare.

FletcherLynd wrote: ecco, il PD invece qualche speranza di rianimarsi ce l'ha, visto che molti elettori l'hanno abbandonato all'ultimo: tanti "moderati" che non hanno votato, o hanno dato voti disgiunti fantasiosi, secondo me avrebbero votato PD in massa se avessero previsto l'exploit di grillo: se si rivotasse domani, magari col bel tempo, i partiti prenderebbero quasi tutti gli stessi voti, ma il PD ne prenderebbe 500mila in più solo tra gli astenuti.

però rimane un dato di fatto ineluttabile: l'alleanza con la sinistra non paga, e non pagherà mai. per il semplice fatto che la sinistra "pura", in italia, come partito di massa non esiste più. le masse "proletarie" non votano per Vendola, votano per Grillo, così come fino a pochi anni fa non votavano per Bertinotti ma per Bossi.

quindi non ha più senso contare sul suo aiuto elettorale, lasciamola estinguere: via Vendola, e poi spostandosi al PD via tutta la sinistra PD: ovviamente, via Bersani, che è un brav'uomo e paga anche colpe non sue, però questa non è una vittoria, non è un pareggio, non è un esito accettabile, è una disfatta clamorosa. perché non puoi stare all'opposizione di un governo come è stato quello di berlusconi e in cinque anni perdere TRE MILIONI E MEZZO di voti rispetto ad un risultato elettorale del 2008 che già all'epoca sembrava disastroso. non puoi, è difficile riuscirci anche impegnandoti al massimo.

Sono d'accordo sul resto (dell'analisi e anche dell'orgoglio: io sono fiero di aver votato per il PD, anche questo PD).

Un solo punto mi incuriosisce: secondo me semplifichi troppo la situazione della dialettica moderati/liberali vs sinistra "massimalista" all'interno del PD. E di conseguenza fai troppo facile il suo superamento "a destra" come panacea per recuperare voti.

Da un lato, se anche come modus operandi il movimento 5 stelle è fascista (lo confermo, eh), molti attivisti e buona parte del programma sono peggio che massimalisti di sinistra. Quindi non so come quei voti lì si possa recuperarli blairizzandosi.
Dall'altro lato, pensi che i voti recuperati "al centro", o comunque nell'area riformista e liberale (che comunque, vedi sopra, non comprendono molti dei voti grillini secondo me), compensi e superi la perdita di consenso "a sinistra". Con "a sinistra" non intendo SEL, che vedrei bene estinta anche io. Con "a sinistra" io intendo tutta quella parte di elettorato identitario che, nonostante tutto - la fusione con la sinistra DC, l'abbandono del sole dell'avvenire, le concessioni alla mentalità mercatista, eccetera - continua a considerarsi "di sinistra" e vota PD nonostante sia troppo liberale e moderato. Tu sottovaluti clamorosamente, secondo me, questa componente.

Per questi due motivi io vedo una via molto stretta per il PD, e la tua ricetta mi pare poco praticabile. Perché secondo me comporterebbe una spaccatura violenta a sinistra - in parte di apparato (e quelli ben venga che vadano affanculo), ma in parte di identità e quindi di elettori. E quindi finiresti per fare un partito riformista e liberale ma con radici di sinistra, che non recupererebbe neanche vagamente i consensi necessari a diventare forza di governo. Secondo me neanche al netto del grilismo, ma se poi ci metti quello, neanche con il binocolo.

FletcherLynd wrote: a differenza di altri,io non sono affatto pentito. per la prima volta in vita mia ho votato un partito che becca l'1%,ma per la prima volta in vita mia il sentimento che provo nel day after è l'orgoglio.

peró l'orgoglio supera la delusione. preferisco dare un voto che non conta un cazzo ma è dato con convinzione che regalarlo ai 4 partiti entrati in parlamento che sono tutti più o meno equidistanti dal mio pensiero.

Stessa identica sensazione. Ora però c'è paura per quello che sarà il futuro: si avrà la forza di ripartire? E soprattutto, c'è spazio in Italia per il programma di Fare?

Angyair wrote:E soprattutto, c'è spazio in Italia per il programma di Fare?

Semplice semplice? No. E mi sorprende che ce lo si chieda ancora. Anche a me sarebbe piaciuto il Partito d'Azione, nel 1946. E l'avrei votato con orgoglio e senso di appartenenza, molto più di quanto non faccia adesso con il PD o chi per esso. Ma prese il 2%, e lo prenderebbe di nuovo. Purtroppo.

FletcherLynd wrote:........................

oppure, e secondo me è l'opzione più probabile, anche se non mi pare che ne parli nessuno, l'attivazione dell'MSP, o volgarmente "scudo anti spread", e quindi il conseguente commissariamento da parte della BCE, con buona pace di Beppe Grillo.

Grande Fleccio.
Concordo quasi in toto, specie nell'ultima chiosa.
Solo su un punto non concordo, eventuali alleanze con Grillo.
Chiaro che lui non accetterà, ma se vai a proporgli pubblicamente, dicendolo sia in rete che nei suoi forum, a costo di prendersi valanghe di insulti, un accordo semplice, lineare, basato su una decina di punti su cui si può concordare, scrivere una nuova legge elettorale e tornare a votare lui può risponderti no, anzi, quasi sicuramente lo farà, ma puoi in parte spuntargli gli artigli.
A qualsiasi protesta si può rispondere che si era cercato di fare le cose con lui, concordandole, ma lui non ha avuto le palle. E nel contempo proporgli di nuovo l'accordo.
Non c'è altro modo per evitare che alle prossime elezioni la maggioranza l'ottenga lui senza faticare, solo sfruttando le nuove proteste.

Intanto prepariamoci al nuovo governo Van Rompuy/Draghi, temo anche io che sia l'ipotei più plausibile.

DROGBA86 wrote:

Dietto wrote: Ma io non sognavo proprio nulla, smettila di dire cazzate per favore. E Bersani, che è sempre stato all'opposizione, si è dimostrato incapace anche di gestire delle elezioni in cui avrebbe dovuto vincere col 20% in più delle preferenze. Sicuro avrebbe fatto bene al governo, come i suoi illustri predecessori. I massimi rispetti.

Ah non sognavi niente? Che ieri scrivevi un post ogni respiro che facevi.
Comunque il fatto che Bersani ha gestito male tutto (nessuno lo mette in discussione) è un motivo valido per rivolere Berlusconi?

Più scrivi, e non solo di politica, più tutti si rendono conto di quanto non capisci quello che leggi. Prosegui. Ah, pure Lele ieri scriveva le percentuali, vagli a dire che voleva Berlusconi al governo.

Spree wrote:

Angyair wrote:E soprattutto, c'è spazio in Italia per il programma di Fare?

Semplice semplice? No. E mi sorprende che ce lo si chieda ancora. Anche a me sarebbe piaciuto il Partito d'Azione, nel 1946. E l'avrei votato con orgoglio e senso di appartenenza, molto più di quanto non faccia adesso con il PD o chi per esso. Ma prese il 2%, e lo prenderebbe di nuovo. Purtroppo.

Ti facevo più giovane...
Questo poteva essere un punto d'inizio per vedere se, in futuro, si potevano creare le basi perché un programma del genere potesse trovare più spazio o essere comunque parte del dibattito politico, ma la risposta, purtroppo, non sembra positiva, per usare un eufemismo, anche perché si rafforza, almeno per me, il concetto di un dibatto politico italiano che va molto per slogan e poco per contenuti, dove vince più la "persona" e dove il voto è molto "conservativo" (si vota quello che si è sempre votato perché è più "comodo", "semplice", "rassicurante").

sono d'accordo con Spree, per il PD la coperta è sempre corta e sempre lo sarà, sia che guardi verso il centro, sia che guardi verso il mondo della sinistra radicale.

Inoltre quello che Fleccio non calcola è l'astensionismo che ieri ha sfiorato il 25% e come spesso le stats dimostrano, buona parte è proprio composta da quel mondo della sinistra radicale che oggi a votare non va più perchè completamente disillusa.
La destra (e i suoi elettori) è sempre stata meno schizzinosa.

Se il PD avesse intrapreso, una volta al governo, le riforme sociali che aveva promesso, avrebbe sicuramente recuperato dei voti proprio da chi oggi non è andato a votare. E ne sono molti.

No Dietto, Lele voleva dichiaratamente il contrario. Ma poi lo scrivesti che non volevi la vittoria (anche se di Pirro) di Bersani. Non ti piaceva la sua politica. Non ci voglio niente a trovarlo il post.
E poi quando ti rendesti conto dell'improbabile rimonta sparisti dal forum.

Spree wrote:

Angyair wrote:E soprattutto, c'è spazio in Italia per il programma di Fare?

Semplice semplice? No. E mi sorprende che ce lo si chieda ancora.

a meno che non faccia accordi con qualche altro partito stabilendo un programma comune.

certo, stiamo parlando di gente che si sputtana mesi di lavoro e una -seppur remota- possibilità di entrare in parlamento per un master fasullo, quindi lo trovo altamente improbabile.

bene Fassina, ora l'importante è trovare un accordo x fare 1.legge sul conflitto di interessi 2. legge sulla corruzione 3. legge elettorale

ma quando impareranno???

Angyair wrote: cut

Sai, quando i 7 punti fondanti sono questi:

- Costituzione di una repubblica parlamentare con classica divisione di poteri
- Decentramento politico-amministrativo su scala regionale (Regionalismo)
- Nazionalizzazione dei grandi complessi industriali
- Riforma agraria (revisione dei patti colonici)
- Libertà sindacale
- Laicità dello stato e separazione fra Stato e Chiesa
- Proposta di una federazione europea dei liberi stati democratici

Mi piacerebbero anche oggi, fai un po' tu. Magari non proprio nazionalizzare i complessi industriali, ma insomma.

DROGBA86 wrote:No Dietto, Lele voleva dichiaratamente il contrario. Ma poi lo scrivesti che non volevi la vittoria (anche se di Pirro) di Bersani. Non ti piaceva la sua politica. Non ci voglio niente a trovarlo il post.
E poi quando ti rendesti conto dell'improbabile rimonta sparisti dal forum.

Cazzo c'avrai da ride. Ho scritto circa un'ora prima della fine dello spoglio che non sarebbero mai arrivati pari. E dire che non voglio Bersani non significa che sperassi che governasse Berlusconi. Ma perché continuo a perdere tempo? detto questo sono stato sul forum e ho scritto fino all'1 circa, poi sono andato a dormire. La prossima volta ti chiedo il permesso ok?

FletcherLynd wrote: quindi non ha più senso contare sul suo aiuto elettorale, lasciamola estinguere: via Vendola, e poi spostandosi al PD via tutta la sinistra PD:

E lo chiamiamo DC...
Dai Fleccio, su. Non è che puoi prendere la base elettorale che meno ti schifa e posizionarla sulle posizioni politiche che vuoi tu