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boantos wrote:

The goat wrote:Per la fiducia al governo, serve una maggiornaza ordinaria.
alla camera, il pd fa maggioranza da solo.
al senato, pd e grillo hanno la maggioranza.
rimane il discorso di cui sopra: il pd deve essere disposto a scoprire le sue carte con grillo e vedere quelle del comico ligure ed eventualmente a "pagarne" le conseguenze (abbattimento dei privilegi di quella cosa che si chiama casta in cambio di un non-stallo e di un non-accordo-con-berlusconi).
si badi bene, ci sta che il movimento 5 stelle sia tutto un bluff, che non sappiano neanche da dove iniziare per un governo, che il loro sia un mondo fatto di opposizione e di protesta, ma che nella sostanza siano tutta fuffa, che rifiutino a priori qualsiasi trattativa.
tuttativa ritengo che il pd sia obbligato moralmente e politicamente a seguire all'inizio questo percorso.

Dopo una nottata quasi insonne, mi sono ripreso e sono più ottimista.
Bravo Goat, un paio di post che avrei voluto scrivere io.
Adesso il PD non ha pià scuse, alcuni punti di Grillo li vuole mezza Italia ma non l'hanno mai voluti i politici, chissà perchè. Il vento è cambiato, sono "costretti" a fare delle scelte dolorose per le loro tasche.
Perchè parliamoci chiaro, in un paese che è sempre stato di centro destra, la sinistra è sempre stata l'opposizione e purtroppo affidandosi solo a vecchi marpioni non hanno fatto nulla per cambiare questo paese. Fanno parte pure loro del marcio, adesso hanno due possibilità:
1 - cercare un accordo con PDL
2 - ragionare con i Grillini

La prima ipotesi per me è la fine del centro sinistra, il mio voto lo perderebbero sicuro.
La seconda ipotesi farà un pò di acqua pulita e questo è solo un bene e ci farà capire di più del fenomeno Grillo.
E' una situazione win win per noi cittadini!

Concordo anche io.
Non tanto sulla situazione win win per noi, (io la definirei situazione cavoli amarissimi), ma sul fatto che sia l'unica possibilità per il PD.
Se propongono un governo "responsabile" a Grillo comunque ne escono con una buona immagine, se Grillo dice si allora si vedrà quanto c'è di realizzabile in quel che dice e quanta capacità c'è di realizzarlo, può darsi che io mi sbagli e queste due cose ci siano, comunque vada non si potrà più parlare di antipolitica e quell'arma verrà disinnescata, come è accaduto anni fa alla lega.
Se Grillo non accetta, nonostante le pressioni, se non gli andrà bene quel che uscirà fuori (nuove elezioni, un governo di larghe intese o quel che sia) gli si potrà sempre e comunque rimproverare di non aver avuto le palle.
Partire invece con un accordo con Berlusconi senza aver provato prima qualsiasi altra strada sarebbe un suicidio, alle prossime elezioni il PD rischierebbe di dimezzare i voti.

Noodles wrote: Io cmq attendo Doc che mi aveva garantito due mesi fa che Berlusconi era finito e che non avrebbe preso più del 15%.
Doc ti prego impara dal povismo.

Ho mandato la mia palla di vetro in assistenza, con tutta evidenza è totalmente guasta.
Già mi sarei stupito di un 20%.


PS Di travasi di voti da Giannino a Berlusconi temo ce ne siano stati pochi anche dopo la figuraccia. Semplicemente Fare ha preso poco meno dei voti che storicamente prendeva in Italia il partito liberale, ci vorrà tempo, fatica e costanza per ottenere qualche cosa di più. Berlusconi parla da anni di rivoluzione liberale, ma facendo l'occhiolino a chi ha situazioni di privilegio e senza mai parlare di diminuzione di spesa pubblica e di dimensione dello stato, cose che non si può pensare di evitare se si vuole uno stato davvero liberale. Quando Berlusconi si sarà ritirato davvero e non solo nella mia immaginazione, come in queste ultime elezioni, allora può darsi che il popolo delle partite IVA e delle PMI guardi ad un partito liberale che prometta diminuzione di tasse, spesa ed aumento di competitività, per il momento sembra si preferisca chi promette una qualche forma di protezionismo anche da mercato e competitività.

PPS a me piace la democrazia, il voto si cerca di capire, non si prende per i fondelli chi vota in un certo modo. Il motivo c'è sempre, e non è detto che sia un motivo peggiore del mio o di quello di chiunque altro.
A me pensare a gente che esce dalla cabina con la lingua viola dopo aver leccato la matita fa ridere, ma se un quarto dei votanti vota in un certo modo è semplicistico definirli imbecilli. Al limite ingenui, ma questa è una caratteristica comune in noi italiani, che ci tramutiamo in ingenui dopo aver cercato di essere troppo furbi, non è certo caratteristica di quel quarto dei votanti.

GecGreek wrote:

Dietto wrote: Mai lette tutte ste stronzate provenire da un utente solo. Complimenti, non c'è un award del forum per questo?

oh alla fine tu hai votato berlusconi per il programma. Quindi volendoti anche dare un tono da uno che ci capisce.. Vuoi parlare seriamente di politica e voti un pagliaccio per vocazione che non ha mai attuato il suo programma politico in sostanza.

Con questo voglio dire che cosa sia una stronzata è molto labile e faresti meglio a non addentrarti

Mentre voi che ne capite di politica avrete votato uno che ha sempre attuato il programma promesso. O no?
A parte questo ho votato Storace che ha fatto più o meno quanto promesso quando ha governato nel Lazio. Se poi per te questo giustifica dare a chi ha votato Berlusconi dell'imbecille, di colui che lo fa perché ruba, o perché spera di avere qualcosa in cambio, spero che trovi qualcuno che se la prende più sul personale, e poi vediamo se un giudice sarebbe d'accordo.

lele_warriors wrote:
la fai troppo facile dai. vai a te a parlare e spiegarlo agli abusivi, suvvia. rivediti il video di cui parlavamo ieri.
detto questo ti ripeto, hai mai parlato con un po' di fan di silvietto? fallo, ti verrà il fegato gonfio, bestemmierai per giorni, ti pruderanno le mani, ma poi capirai le motivazioni e cosa ti rispondono.

Ne conosco a iosa
ma nn basta, il cinismo e l'opportunismo non sono le uniche chiavi di lettura. E cmq figlie di situazioni di difficoltà sociale che non vengono comprese.

Prima queste cose accadevano con molta meno frequenza perchè anche la sinistra aveva una distribuzione sul territorio efficiente, era nelle industrie, era nelle lotte sindacali, nei movimenti civici, in prima linea contro la mafia, oggi ha perso tutto questo.
E tutto questo non c'è più da quando si è fusa in un unico partito con la Margherita, ovvero quel che restava della vecchia DC.
Ossia si è diventati più simili a colui che bisognava davvero contrastare, il Populismo.
Ed ecco che il populismo di sempre (il Nano), ed il nuovo populismo (grillo), che tra l'altro hai sottovalutato dimostrando al solito tanta presunzione (immotivata) ti han fatto il culo a stelle e strisce in una tornata elettorale in cui vincere con dieci punti di scarto era il minimo.

Alessandra Moretti ‏@ale_moretti

Noi interroghiamo il Mov5Stelle su nuova legge elett., dimezz. parlamentari e costi politica,legge anticorruz.,M5S si assume resposabilità?

https://twitter.com/ale_moretti

quel poco che l'ho sentita in queste settimane mi ha entusiasmato zero, però sto messaggio ha il suo senso, vediamo se verrà colto e se gli altri del pd concorderanno...

@doc gli mortacci tua che berlusconi era morto

Noodles wrote:

lele_warriors wrote:
la fai troppo facile dai. vai a te a parlare e spiegarlo agli abusivi, suvvia. rivediti il video di cui parlavamo ieri.
detto questo ti ripeto, hai mai parlato con un po' di fan di silvietto? fallo, ti verrà il fegato gonfio, bestemmierai per giorni, ti pruderanno le mani, ma poi capirai le motivazioni e cosa ti rispondono.

Ne conosco a iosa
ma nn basta, il cinismo e l'opportunismo non sono le uniche chiavi di lettura. E cmq figlie di situazioni di difficoltà sociale che non vengono comprese.

Prima queste cose accadevano con molta meno frequenza perchè anche la sinistra aveva una distribuzione sul territorio efficiente, era nelle industrie, era nelle lotte sindacali, nei movimenti civici, in prima linea contro la mafia, oggi ha perso tutto questo.
E tutto questo non c'è più da quando si è fusa in un unico partito con la Margherita, ovvero quel che restava della vecchia DC.
Ossia si è diventati più simili a colui che bisognava davvero contrastare, il Populismo.
Ed ecco che il populismo di sempre (il Nano), ed il nuovo populismo (grillo), che tra l'altro hai sottovalutato dimostrando al solito tanta presunzione (immotivata) ti han fatto il culo a stelle e strisce in una tornata elettorale in cui vincere con dieci punti di scarto era il minimo.

a me sembrano i soliti discorsi totalmente aleatori. in concreto?fatti?leggi mancate?

Oh Dietto va pure capito. Ieri sognava la rimonta PDL più di uno scudetto della Lazio perchè non gli piace la politica di Bersani che è sempre stato all'opposizione tra l'altro. Preferiva il nano dopo 20 anni di rovine. I massimi rispetti.

Noodles il più grande errore del PD è stata l'apertura a Monti per tutta la campagna elettorale. Il popolo non ha gradito, andava sollecitata invece la vera sinistra. Non prendere posizioni, aperture a tizio, a caio, ci ha fatto perdere le elezioni.

DROGBA86 wrote:Oh Dietto va pure capito. Ieri sognava la rimonta PDL più di uno scudetto della Lazio perchè non gli piace la politica di Bersani che è sempre stato all'opposizione tra l'altro. Preferiva il nano dopo 20 anni di rovine. I massimi rispetti.

Noodles il più grande errore del PD è stata l'apertura a Monti per tutta la campagna elettorale. Il popolo non ha gradito, andava sollecitata invece la vera sinistra. Non prendere posizioni, aperture a tizio, a caio, ci ha fatto perdere le elezioni.

Ma io non sognavo proprio nulla, smettila di dire cazzate per favore. E Bersani, che è sempre stato all'opposizione, si è dimostrato incapace anche di gestire delle elezioni in cui avrebbe dovuto vincere col 20% in più delle preferenze. Sicuro avrebbe fatto bene al governo, come i suoi illustri predecessori. I massimi rispetti.

Grillo propone Dario Fo come PdR.
il più classico dei candidati apprezzato da tutti.

salto a piè pari le ultime 24h di topic,che recupereró pian pianino riuscendo a mettermi in pari forse a ferragosto, e quindi chiedo scusa in anticipo se qualche mia osservazione sarà "già sentita", e vi butto lì i miei 2 eurocent:

- Fare, Djannino e Djerry.
a differenza di altri,io non sono affatto pentito. per la prima volta in vita mia ho votato un partito che becca l'1%,ma per la prima volta in vita mia il sentimento che provo nel day after è l'orgoglio.

ci credevo al 4%, ci credevo sul serio, anche se avrei dovuto capire che la defezione di un opinion maker come Djerry potesse spostare almeno 5-600mila voti.

peró l'orgoglio supera la delusione. preferisco dare un voto che non conta un cazzo ma è dato con convinzione che regalarlo ai 4 partiti entrati in parlamento che sono tutti più o meno equidistanti dal mio pensiero.

e peraltro, come ultimo sussulto d'orgoglio, mi levo un sassolino dalla scarpa: i leader di partiti che hanno perso MILIONI di voti, o che puntavano a spaccare il mondo e hanno preso il 10% risicato, son tutti lì a vantarsi di aver vinto. il mio leader, anzi la mia leader, ha detto chiaramente "abbiamo perso", senza se e senza ma, anche se Fare è nato da due mesi e ha preso né più né meno dei voti che tutti gli avversari ci attribuivano.

- il voto: nei media nazionali parlano tutti di percentuali di voto, e imho si perdono il punto fondamentale, cioè il voto REALE, numerico in senso assoluto, che è molto più significativo per far capire i trend.

e l'analisi del voto reale dice che rispetto alle ultime politiche il PDL ha perso META' dei suoi voti (SEI MILIONI e passa, una cifra mostruosa), il pd UN TERZO, SEL e Ingroia (che ha avuto pure il coraggio di dire che sono una formazione politica "nuova") circa il 30%.

ora, con che coraggio B e i Berluscones mi vengono a dire che hanno vinto? hanno preso i voti minimi che un partito che ne aveva presi 13 milioni può prendere dopo 5 anni, una massa di voti così imponente non può semplicemente scomparire, scendere a sette milioni non è un miracolo né tanto meno una rimonta: io credo che fossero gli stessi di 5 o 6 mesi fa, magari 2-300mila in più, ma non credo proprio che gli elettori berlusconiani fossero tre milioni o giù di lì.

la rimonta in percentuale è stata apparente, e determinata da chi non è andato a votare (ci sono stati due milioni di votanti in meno) e dai voti che il PD ha perso in favore di Grillo, e che ha perso nelle ultimissime settimane.

a dicembre-gennaio Grillo NON ERA al 25%, ci scommetterei il culo (di Gec): negli ultimi due mesi il PD ha perso centinaia di migliaia (e secondo me almeno un milione) di voti che si sono spostati in massa in favore del M5S, vuoi per il caso montepaschi, vuoi per il grandissimo carisma di bersani in campagna elettorale, vuoi perché grillo non ha sbagliato nulla.

però, ripeto, cosa minchia hanno da esultare i berluscones? quei sette milioni di elettori, più qualcosa della lega e qualcosina dagli alleati più piccoli, è al tempo stesso lo zoccolo duro irrinunciabile ma anche la soglia massima che possano raggiungere, nessun elettore passato a Grillo o a Monti o (e sono tanti) che ha smesso di votare del tutto tornerà mai indietro finché ci sarà Berlusconi. quindi dove vuole andare il PDL? tecnicamente è un fossile, non ha alcuna speranza di migliorarsi in futuro, né tra sei mesi né tantomeno più avanti nel tempo.

ecco, il PD invece qualche speranza di rianimarsi ce l'ha, visto che molti elettori l'hanno abbandonato all'ultimo: tanti "moderati" che non hanno votato, o hanno dato voti disgiunti fantasiosi, secondo me avrebbero votato PD in massa se avessero previsto l'exploit di grillo: se si rivotasse domani, magari col bel tempo, i partiti prenderebbero quasi tutti gli stessi voti, ma il PD ne prenderebbe 500mila in più solo tra gli astenuti.

però rimane un dato di fatto ineluttabile: l'alleanza con la sinistra non paga, e non pagherà mai. per il semplice fatto che la sinistra "pura", in italia, come partito di massa non esiste più. le masse "proletarie" non votano per Vendola, votano per Grillo, così come fino a pochi anni fa non votavano per Bertinotti ma per Bossi.

quindi non ha più senso contare sul suo aiuto elettorale, lasciamola estinguere: via Vendola, e poi spostandosi al PD via tutta la sinistra PD: ovviamente, via Bersani, che è un brav'uomo e paga anche colpe non sue, però questa non è una vittoria, non è un pareggio, non è un esito accettabile, è una disfatta clamorosa. perché non puoi stare all'opposizione di un governo come è stato quello di berlusconi e in cinque anni perdere TRE MILIONI E MEZZO di voti rispetto ad un risultato elettorale del 2008 che già all'epoca sembrava disastroso. non puoi, è difficile riuscirci anche impegnandoti al massimo.

- la legge elettorale.
sento tanti politici aggrapparsi al porcellum come scusa, ma è una scusa che non regge: con tre partiti incompatibili tra loro che prendono grossomodo gli stessi voti non c'è nessuna legge elettorale moderna che garantirebbe governabilità. semplicemente non esiste. se anche avessimo avuto un maggioritario puro con collegio uninominale (che peraltro è stato da decenni avversato da quelle stesse forze politiche che oggi si lamentano del porcellum), ci saremmo trovati COMUNQUE con tre blocchi in parlamento, perché il voto sul territorio è stato molto disomogeneo: in certe zone ha dominato il PDL, in altre PD, in altre Grillo, non hanno preso più o meno gli stessi voti che gli si attribuiscono su scala nazionale.

- il futuro.

posto che la "gross-koalition" PD-PDL regalarebbe il 40% a grillo nelle prossime elezioni, e quindi spero che ne stiano ben distanti, io non credo che Grillo accetterà di scendere a patti con il PD: perché dovrebbe farlo, visto che ha solo da rimetterci in termini di voti?
Grillo potrebbe accettarlo solo se il PD sbragasse totalmente con le sue concessioni, sostanzialmente consegnandosi a lui con le mani in alto, ma a questo punto perché dovrebbe farlo il PD?

l'unica soluzione che vedo percorribile è un governo di unità nazionale, in cui ci siano rappresentanti di tutte e quattro le forze politiche, che faccia solo la legge elettorale e ci riporti al voto tra sei mesi.

oppure, e secondo me è l'opzione più probabile, anche se non mi pare che ne parli nessuno, l'attivazione dell'MSP, o volgarmente "scudo anti spread", e quindi il conseguente commissariamento da parte della BCE, con buona pace di Beppe Grillo.

Dietto wrote:

DROGBA86 wrote:Oh Dietto va pure capito. Ieri sognava la rimonta PDL più di uno scudetto della Lazio perchè non gli piace la politica di Bersani che è sempre stato all'opposizione tra l'altro. Preferiva il nano dopo 20 anni di rovine. I massimi rispetti.

Noodles il più grande errore del PD è stata l'apertura a Monti per tutta la campagna elettorale. Il popolo non ha gradito, andava sollecitata invece la vera sinistra. Non prendere posizioni, aperture a tizio, a caio, ci ha fatto perdere le elezioni.

Ma io non sognavo proprio nulla, smettila di dire cazzate per favore. E Bersani, che è sempre stato all'opposizione, si è dimostrato incapace anche di gestire delle elezioni in cui avrebbe dovuto vincere col 20% in più delle preferenze. Sicuro avrebbe fatto bene al governo, come i suoi illustri predecessori. I massimi rispetti.

Ah non sognavi niente? Che ieri scrivevi un post ogni respiro che facevi.
Comunque il fatto che Bersani ha gestito male tutto (nessuno lo mette in discussione) è un motivo valido per rivolere Berlusconi?

io son stato coerente con me stesso.
ho votato "fare". perchè d'accrodo sui punti del programma.

PS. leggere gente che scrive "chi vota berlusconi è un deficiente o delinquente o rincoglionito" mi fa ripensare a quando Berlusconi stesso diceva che chi votava a sinistra era un coglione.
Non ricordo chi, ma penso che quel qualcuno quando in questo forum tempo fa scrisse "la gente odia berlusconi perchè vorrebbe essere come lui" non era andato troppo distante dalla realtà.

lele_warriors wrote:

Noodles wrote:
Ne conosco a iosa
ma nn basta, il cinismo e l'opportunismo non sono le uniche chiavi di lettura. E cmq figlie di situazioni di difficoltà sociale che non vengono comprese.

Prima queste cose accadevano con molta meno frequenza perchè anche la sinistra aveva una distribuzione sul territorio efficiente, era nelle industrie, era nelle lotte sindacali, nei movimenti civici, in prima linea contro la mafia, oggi ha perso tutto questo.
E tutto questo non c'è più da quando si è fusa in un unico partito con la Margherita, ovvero quel che restava della vecchia DC.
Ossia si è diventati più simili a colui che bisognava davvero contrastare, il Populismo.
Ed ecco che il populismo di sempre (il Nano), ed il nuovo populismo (grillo), che tra l'altro hai sottovalutato dimostrando al solito tanta presunzione (immotivata) ti han fatto il culo a stelle e strisce in una tornata elettorale in cui vincere con dieci punti di scarto era il minimo.

a me sembrano i soliti discorsi totalmente aleatori. in concreto?fatti?leggi mancate?

ti devo stare ad elencare tutti gli errori fatti dal PD negli ultimi dieci anni?

doc G wrote:...ma se un quarto dei votanti vota in un certo modo è semplicistico definirli imbecilli. Al limite ingenui, ma questa è una caratteristica comune in noi italiani, che ci tramutiamo in ingenui dopo aver cercato di essere troppo furbi, non è certo caratteristica di quel quarto dei votanti...

Concordo. Anche perchè, allo stesso modo, come dovremmo definire coloro che hanno votato il signor B, credendo alle sue bugie e nonostante il suo fallimento economico?

Piuttosto io credo che Grillo sappia che a giugno avrà il 40%.
Darà un paio di ok alle riforme che gli vanno bene e poi in estate ci sarà il vero terremoto politico (ed il PD manderà Renzi al suicidio).

Un'osservazione.
CDX 2008 Camera 17,0 M, CDX 2013 Camera 9,9 M. Perdere 7,1 M di voti non mi pare una vittoria.
Il CSX passa invece da 13,7 M a 10,0 M.
Grillo ha 8,7 M e non li ha presi tutti dalla sinistra.

BruceSmith wrote:
1- Reddito di cittadinanza
2 - Misure immediate per il rilancio della piccola e media impresa
3 - Legge anticorruzione
4 - Informatizzazione e semplificazione dello Stato
5 - Abolizione dei contributi pubblici ai partiti
6 - Istituzione di un “politometro” per verificare arricchimenti illeciti dei politici negli ultimi 20 anni
7 - Referendum propositivo e senza quorum
8 - Referendum sulla permanenza nell’euro
9 - Obbligo di discussione di ogni legge di iniziativa popolare in Parlamento con voto palese
10 - Unasolaretetelevisivapubblica, senzapubblicità, indipendentedaipartiti
11 - Elezione diretta dei parlamentari alla Camera e al Senato
12 - Massimo di due mandati elettivi
13 - Legge sul conflitto di interessi
14 - Ripristino dei fondi tagliati alla Sanità e alla Scuola pubblica
15 - Abolizione dei finanziamenti diretti e indiretti ai giornali
16 - Accesso gratuito alla Rete per cittadinanza
17 - Abolizione dell’IMU sulla prima casa
18 - Non pignorabilità della prima casa
19 - Eliminazione delle province
20 - Abolizione di Equitalia

Alla faccia del non sapere cosa fare!
Questi 20 punti sono più di quanto ha fatto il signor B. in 19 anni.

Sicuro Fleccio. Il PDL ha preso i voti minimi che garantisce una discesa in campo di Berlusconi.
Senza il nano sono un partito morto, che non esiste. Con Lega che viaggia sola.

Non so di cosa fosse così felice Alfano ieri. E' il paradosso del secolo. Uno come lui a stento porterebbe il voto della moglie e dei fratelli. Il PD esce a pezzi ma l'elettorato resta vivo.