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trovami tu una definizione più appropriata....
1°anno di Russell:42% dal campo..ed era un centro.. :gazza:
ah e sempre se non ricordo male ad un certo punto sbagliò 15 tiri dal campo filati :gazza:

Hank Luisetti wrote: E perchè mai?Vale con tutti.

forse ho mal interpretato io:mi pareva che volessi intendere che MJ ha guardato solo alle stats e non al vincere i titoli.invece era solo una frase per sottolineare la grandezza di Bill che di certo io non rinnego..

Hank Luisetti wrote: E dimmi: prima dell'arrivo di Bill avevano vinto niente?

e tu dimmi:tra il vincere tre titoli di fila e il perdere in semifinale di conference c'è una qualche differenza?no,perchè ogni volta che citi le semifinali del '94 pare che stai parlando di una vittoria del titolo:"cavolo,guarda dove sono arrivati senza MJ,allora MJ non era così importante,bla bla bla"se non intercorre una differenza enorme tral'essere squadra da semifinali di conference (perse) a squadra da tre titoli allora io di basket non capisco proprio niente.e comunque se proprio vogliam giocare "sporco"( )io potrei dirti che anche i Celtics persero all ultima gara (in quel caso gara 3)delle Est Semifinals nell' anno precedente all'arrivo di Russell..allora anche loro potevano fare tranquillamente a meno di Russell?perchè tu quando parli di Bulls con o senza MJ tiri sempre fuori quelle Semifinali del '94 (ora citate anche da Doc G) come a togliere importanza all'operato di MJ,perchè "comunque arrivarono a gara 7 delle semifinali di conference"..invece secondo me sottolinea tutta la differenza trai Bulls con o senza MJ.e tutta la grandezza di quest'ultimo.

doc G wrote: comunque arrivavano in semifinale di conference.

direi uguale al vincere 3 titoli in fila....

doc G wrote: Mike ha dovuto aspettare squadra ed allenatori forti

è colpa sua se al suo arrivo ha trovato un aborto di squadra?
ed è merito di Bill se si è trovato subito il miglior allenatore e ricercatore di talenti della storia e compagni di giochi come Couz e Heinsohn?bah.

doc G wrote: Naturalmente è anche la storia di un giocatore che è maturato, che a 30 anni era enormemente più forte che a 25,

vero,e una volta raggiunta quella maturità MJ non ha più lasciato nulla a nessuno è stato un cannibale,ha dominato un era come prima solo lo stesso Russell.
tuttavia mi permetto di pensare che da subito con una squadra di alto livello (come la trovò Russell) MJ se la sarebbe potuta giocare prima..sarà stato un giocatore molto meno maturo,però ripeto:dagli subito Pippen e Rodman e forse quei titoli toccano la doppia cifra..

e come diceva giustamente qualcuno con quell'aborto di squadra già al suo anno da matricola portò i Bulls ai playoff come lui aveva pronosticato prima ancora di mettersi la maglia per la prima volta,affermando che il suo obbiettivo inizialmente era portare ogni anno i Bulls ai playoff (e ci riusci...)

direi uguale al vincere 3 titoli in fila....

Analizziamo:

1-senza MJ,come già detto rimpiazzato con un giocatore della CBA, persero solamente 2 partite in più dell'anno prima..

2- ai PO arrivarono in semifinali di C. ma anializziamo:gra 7 contri i NYK ed overall una direzione di gara scandalosamente a favore di NY,specie un fallo nei momenti finali chiamato su Pippen,bene la mia opinione (che è anche anbastanza condivisa)è che quie Bulls senza quella direzione di gara avrebbero vinto la serie,in Finale di C. avrebbero travolto i Pacers e si sarebbero arresi in finale contro Houston.

Il tutto senza MJ..togli ad una squadra avversaria del periodo di MJ o Barkley ai suns,o Malone ai Jazz, o Ewing ai NYK(anche se come detto sopre in quella serie in valori in campo non erano tanto dissimili anche con Ewing in campo).vorrei sapere se sarebbero arrivati ad una probabile finals (e dato che no sto parlando con uno stupido,intendimi..)?questo per dire che il SC di MJ era migliore a quello delle squadre affrontate.

è colpa sua se al suo arrivo ha trovato un aborto di squadra?

Vediamo dunque: Bird:29-35--->61-21  e finale di C.

Russell?semplicemente prima di lui i celtics non erano nessuno,con lui boston vince 11 anelli in 13 anni e perdendo una finale per visa di un suo infortunio.dopo di lui?non arrivano nemmeno ai PO.(non solo ma continuò a vincere anche senza i vari Bill Sharmin, Bob Cousy, Tommy Heinsoln e Frank Ramsey ).

comunque a risultati di squadra:
prima di lui:39-33--->44-28 e titolo
ultimo anno:48-34 e titolo--->34-48 e nemmeno i PO(nemmeno l'anno seguente)

Magic:i Lal sono risorti ed hanno vinto un titolo nel suo primo anno..non solo,ma possiamo notare che anche senza jabbar e cooper,magic conduce la squadra sempre molto bene fino alle finali..(perse contro i Bulls..peccato che magic si ritira da li ad un anno,che worthy e scott si infortunano..e cooper, quello straordinario difensore,era già ritirato).
stagione prima del suo arrivo:47-35-->60-22 e titolo
Ultima stagione intera:58-24(e finale)--->43-39 e fuori al primo turno

MJ:porta i suoi ad un miglioramento( che diamine è sempre MJ!) ma in questi 3 anni ha un record ai PO di 1-9; ed un record in RS di 108-138( ed il secondo anno peggiora rispetto al primo) e gli stessi anni ai wizards non li porta ai PO con record negativi di 37-45(che è comunque un miglioramento rispetto agli anni precedenti).

Bene,con questo ripeto:MJ ha beneficiato maggiormente dei propri compagni rispetto a Russell(che ripeto ha vinto anche senza cousy& counting),magic(finali raggiunte senza jabbar e cooper) e pure Bird.

Inoltre se fai questo ragionamento,lo dovresti fare anche per Wilt,ma con lui nisba..

Non solo ma nella stagione del ritorno giocò 17 partite,record 13-4
con 26.9 points, 5.3 assists, 6.9 rebounds, and 1.76 steals per game and 39.3 minutes...ed ai PO fare 31.5 points, 6.5 rebounds, and 4.5 assists  a partita e persero senza appello in semifinali di C contro i Magic, perchè? semplicemente perchè per tutta la stagione mancava Grant,che portava difesa,rb,pt sotto le plance..poi l'anno dopo arriva il miglior difensore e rb di lunghi della lega..beh..

perchè tu quando parli di Bulls con o senza MJ tiri sempre fuori quelle Semifinali del '94 (ora citate anche da Doc G) come a togliere importanza all'operato di MJ,perchè "comunque arrivarono a gara 7 delle semifinali di conference"..

Mi sembra di avertelo spiegato:MJ aveva un SC migliore degli altri, e dire gara 7 delle semifinali di C., non è proprio corretto,si avvicina molto di più finali..chi vuole intendere intenda..

PistooolPeeete wrote: trovami tu una definizione più appropriata....
1°anno di Russell:42% dal campo..ed era un centro.. :gazza:
ah e sempre se non ricordo male ad un certo punto sbagliò 15 tiri dal campo filati :gazza:

Macerto,infatti non era un ottimo attaccante e nessuno lo dice,fatto sta che in carriera ha la metà dei punti pg di MJ..insomma non una sola...e quest'ultimo aveva anche il tiro da 3..favoritismi arbitrali...regole che proteggevano l'attaccante..insomma..vedi un po te..

vero,e una volta raggiunta quella maturità MJ non ha più lasciato nulla a nessuno è stato un cannibale,ha dominato un era come prima solo lo stesso Russell.
tuttavia mi permetto di pensare che da subito con una squadra di alto livello (come la trovò Russell) MJ se la sarebbe potuta giocare prima..sarà stato un giocatore molto meno maturo,però ripeto:dagli subito Pippen e Rodman e forse quei titoli toccano la doppia cifra..

Bah come il 95?o gli anni ai wizards?..non solo ma non avrebbe vinto nulla, e perchè MJ all'inizio aveva alcune profonde lacune tecniche e perchè avrebbe dovuto affrontare i celtics al meglio,i LAL al meglio e pure i Pistons al meglio..

quando vuoi tu bisogna analizzare approfonditamente(ma sta di fatto che quei Bulls hanno visto le finali di conference sul divano..e lo dici tu che avrebbero battuto Indiana,non è che sia una cosa certa e dopo quello ci sarebbe stata Houston..come vedi la strada per il titolo era ancora lunghissima)e poi mi citi gli anni ai Wiz o il '95 come annate in cui MJ non è stato un cannibale.. e mi vieni a fare equazioni del tipo:Russell metà dei punti senza tiro da tre e favoritismi=allora Russell non è così inferiore a MJ offensivamente(quando invece la differenza è a dir poco abissale)..con questo ragionamento allora Earl Monroe (18 ppg in carriera) offensivamente è paragonabile a Russell?non basta fare 2+2 per fare certe analisi.

Hank Luisetti wrote: non solo ma continuò a vincere anche senza i vari Bill Sharmin, Bob Cousy, Tommy Heinsoln e Frank Ramsey

Sam Jones;John Havlicek,KC Jones e Don Nelson,per citarne alcuni,ringraziano calorosamente..

Hank non puoi paragonare solo quella singola stagione prima del suo ritiro... Jordan ha sempre affermato che quella stagione fù per lui massacrante sia per tutta la pressione che aveva addosso dai media sia per la stanchezza dovuta anche per l'olimpiade di Spagna e sia per tutte le critiche sui presunti scandali sulle scommesse al punto da farlo giocare un pò male e col pensiero di ritirarsi prima ancora che succedesse il fattaccio a suo padre, ma vinse il titolo lo stesso nonostante non fosse diciamolo chiaramente favoritissima...
ennesima prova di quando Michael fosse davvero un vincente!

ah comunque volevo ribadire:io non voglio(e non posso) obbligare nessuno a pensare che MJ sia stato il migliore giocatore AT..pensi che sia stato meno forte di Magic,Bird,Russell & Co?son contento per te,Hank.sei libero di pensare che anche Spreewell (ovviamente è un esagerazione) sia migliore di MJ,non ho certo il potere di farti cambiare idea e neanche mi interessa.solamente io ho portato i perchè della mia scelta di considerare MJ il numero 1,e credo di aver portato delle tesi non così fuori dal mondo e condivisibili perlomeno da chi la pensa come me.poi ovvio che tu puoi dire:meglio Russell perchè ha vinto di più etc. etc.ed un altro potrebbe dire che Jabbar è il migliore per la sua longevità,i titoli,i record,l'etica etc etc.e nessuno potrebbe dimostrare che lui dice qualcosa di errato mentre io,o tu,abbiamo ragione.mi sbaglio?insomma se vuoi possiamo continuare all' infinito ma non arriviamo da nessuna parte.io ho portato le mie tesi,tu le tue,ma semplicemente non è dimostrabile chi abbia ragione.se non si inserisce nessuno con nuove tesi direi che possiamo anche smetterla di andare avanti all'infinito,perchè ad ogni mia "prova"tu ne troverai una contraria ed io lo stesso.tu continuerai con i titoli ed il fatto che con lui si vinceva e senza di lui no,ion parlerò della maggiore completezza di MJ,del fatto che una volta maturato ha dominato come solo lo stesso Russell,tu citerai il '94 come dimostrazione della forza di quella squadra anche senza MJ,io come dimostrazione della differenza della squadra con o senza di lui e così via.

L'unico termine di paragone possibile sono gli avversari. E' vero che non te li puoi scegliere, ma rimane il fatto che se Russel e Chamberlain hanno dovuto affrontare alcuni dei centri più forti di tutti i tempi (e le guardie di quegli anni non è che fossero semplicemente dei comprimari: alla rinfusa citiamo West, Cousy, Robertson, Frazier e Monroe, giocatori di impatto come Barry che da rookie fa cose pazzesche..) quanti degli avversari di Jordan possono essere considerati molto più forti o anche solo avvicinabili a quelli? Sono poi gli avversari che ti spingono a dare sempre di più, a spingerti oltre i limiti. Jordan, paradossalmente, con degli avversari vicini a lui avrebbe potuto anche diventare ancora più forte, ma non è successo e allora basandoci solo sulla consistenza di quelli che ha affrontato e paragonandoli a quelli che si sono confrontati prima qualche perplessità è giusto mantenerla. Poi la lega della dinastia dei Bulls era già meno forte -nelle sue squadre migliori- rispetto a quella di Russel e gli altri. Ammesso e non concesso che continua a non esser colpa sua, MJ si è trovato a prendere possesso della lega nel periodo calante di una delle più entusiasmanti rivalità di quei tempi: quella tra i Celtics di Bird e i Lakers di Magic (con inserimenti di Houston, Phila e Detroit). Tolto MJ qualcuno può sostenere di aver palpitato per quei Bulls? Nè per quelli del primo threepeat nè per quelli del secondo. Come gioco io preferivo pure i Magic di Shaq e Penny e i Sonics di Payton e Kemp.

Sam Jones;John Havlicek,KC Jones e Don Nelson,per citarne alcuni,ringraziano calorosamente..

E scusa Pistol:dopo il suo ritiro,tutti questi giocatori cosa fecero?nemmeno i PO :gazza:

Non solo,ma allora dovevano afrontare su tutti i LAL di Baylor e West..
Poi mi dici K.C Jones:gli ultimi 2 anni russell vinse senza di lui..
Don Nelson arriva ai Celtics nel 65..dopo il ritiro di Russell non vinse..come pure Havlicek..dovette aspettare diversi anni..

quando vuoi tu bisogna analizzare approfonditamente(ma sta di fatto che quei Bulls hanno visto le finali di conference sul divano..e lo dici tu che avrebbero battuto Indiana,non è che sia una cosa certa e dopo quello ci sarebbe stata Houston..come vedi la strada per il titolo era ancora lunghissima)

Quando volgio?no sempre.. e sono fatti che quie Bulls persero in RS solo due partite in meno dell'anno prima,questi sono fatti; come sono fatti che gareggiarono alla pari con i NYK e che senza errori arbitrali probabilmente sarebbero arrivati alle finals,ma ripeto se vuoi fare il furbo fallo a me non interessa..

con questo ragionamento allora Earl Monroe (18 ppg in carriera) offensivamente è paragonabile a Russell?non basta fare 2+2 per fare certe analisi

E chi lo ha detto?io non mi sono nemmeno azzardato a dire che Russell fosse un buon attaccante,ma è diverso da dire che fosse zero,ripeto il suo anche in attacco lo faceva,quei suoi 15ppg una ventina di rb e 4.5 apg a partita in media in carriera li faceva..quie suoi 2-3 movim enti,per quanto rozzi, in post li sapeva fare..ma PP è anche innegabile che MJ fosse favorito come attaccante e dalle regole che lo tutelavano, e a livello numerico dal tiro da 3 e dai favoritismi arbitrali(ed abbiamo potuto vedere quanto uno di questi in particolare gli abbia regalato probabilmente un titolo :roll:)

Ryo: non dico assolutamente che sia stato facile,ma ripeto quella stessa squadra con lui in meno non solo perse solo 2 partite in meno,ma giocò meglio,i vari Armstrong,Pippen,Grant giocarono decisamente meglio non solo a livello numerico  ma anche a livello di percentuali(discorso da riprendere overall quando si dice,a torto che MJ migliorava i suoi compagni).

PS:guarda PP, le tue alcuni dei punti su cui basavi la tua tesi,mi sembra di averli confutati..non voglio farti cambiare idea..ho ripetuto più volte chi penso sia,anche se solo ad intuito,il numero 1..in questo caso sto solo rispondendo ad alcuni tuoi punti errati..

Hank Luisetti wrote:
PS:guarda PP, le tue alcuni dei punti su cui basavi la tua tesi,mi sembra di averli confutati..non voglio farti cambiare idea..ho ripetuto più volte chi penso sia,anche se solo ad intuito,il numero 1..in questo caso sto solo rispondendo ad alcuni tuoi punti errati..

se vabbè,così e tutto più facile..ad intuito..almeno esponiti,di perchè pensi che MJ sia il numero 1 per te(visto che mi avevi detto che pensavi fosse MJ il num.1) perchè se i miei metodi non vanno bene(completezza,mentalità vincente,dominio di un epoca etc. etc. nonn vanno bene son curioso di sapere il perchè della tua scelta..)sulla parte di fare "il furbo":se mi citi gli anni ai Wiz come anni in cui non ha dominato e consideri gara 7 delle est semis come così vicina ad un Threepeat appena conclusosi e subito fermatosi col ritiro di MJ allora non ti rispondo neanche..
ah quando non c'era KC Jones c'eran ancora Havlicek e Sam Jones..poi non hanno vinto?Sì ma neanche i Bulls,che ti piaccia o no!!

se mi citi gli anni ai Wiz come anni in cui non ha dominato e consideri gara 7 delle est semis come così vicina ad un Threepeat appena conclusosi e subito fermatosi col ritiro di MJ allora non ti rispondo neanche..

Perchè non ha giocato ai wizard?o forse non vanno considerate quelle 2 stagioni?

Io non ho mai detto che avrebbero vinto il titolo anzi,ho solo detto che anche senza MJ qui bulls andarono...ad un arbitro dalle finali,questo ripeto per il fatto che MJ aveva un SC migliore.Period ed è quello che dico chiaramente dall'inizio,quindi non riprovare a rigirarti la cosa..

Oltre a questo punto,dove te dicevi che aveva un SC peggiore, avevi detto pure che migliorava i compagni e così non è.
Inoltre ha dovuto affrontare avversari e singoli e di squadra di caratura decisamente inferiore,oltre ai noti favoritismi arbitrali, e se volgiamo arlare delle sue cifre,visto che spesso si dice che le cifre di Wilt sono montate,bene e per le diverse regole che lo favorivano, e per i favoritismi arbitrali(offensivi e difensivi) e per il tiro da tre,oltre agli avversari,anche le cifre di MJ sono montate..

Hank Luisetti wrote: Perchè non ha giocato ai wizard?o forse non vanno considerate quelle 2 stagioni?

Io non ho mai detto che avrebbero vinto il titolo anzi,ho solo detto che anche senza MJ qui bulls andarono...ad un arbitro dalle finali,questo ripeto per il fatto che MJ aveva un SC migliore.Period ed è quello che dico chiaramente dall'inizio,quindi non riprovare a rigirarti la cosa..

Oltre a questo punto,dove te dicevi che aveva un SC peggiore, avevi detto pure che migliorava i compagni e così non è.
Inoltre ha dovuto affrontare avversari e singoli e di squadra di caratura decisamente inferiore,oltre ai noti favoritismi arbitrali, e se volgiamo arlare delle sue cifre,visto che spesso si dice che le cifre di Wilt sono montate,bene e per le diverse regole che lo favorivano, e per i favoritismi arbitrali(offensivi e difensivi) e per il tiro da tre,oltre agli avversari,anche le cifre di MJ sono montate..

perchè parli sempre dei suoi favoritismi e non delle difese illegali che venivano utilizzate su di lui?allora vedi che vuoi vedere solo una faccia della medaglia?allora vedi che così non si va da nessuna parte? poi SC superiore a quello degli avversari?ok,son d'accordo,ma non certo superiore a quello dei Celtics.I Celtics però avevano contro squadre migliori?ok,son d'accordo (anche se non ridurrei tutti gli avversari di MJ a delle merdacce come escono da certi post..se non sono considerati a livello di altri grandissimi forse il merito è anche di MJ che non li ha fatti vincere,no?)ma appunto aveva un SC migliore..quindi rispetto agli avversari entrambi avevano degli ottimi SC equiparabili considerando il diverso livello medio della lega.