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Porsche 928 wrote: Chissà magari possiamo trovarlo anche noi Italia un concordato fallimentare al 30%, diventeremo una potenza mondiale in 5-10 anni.
Ovviamente saremmo in una puntata de "ai confini della realtà".

10 anni ? 30 se le cose vanno bene

Ci pensavo ieri quando leggevo le notizie sulla Grecia.

Qualche macroeconomista ha già analizzato qual'e` il punto di non ritorno per il debito italiano?
Mi spiego, ora siamo a 2000 miliardi di euro, e riusciamo a pagare gli interessi sul debito pubblico, ma visto che e` in netta crescita negli ultimi anni, difficilmente a meno di "vendiamo il Colosseo" calerà, molto più probabilmente aumenterà ancora, ma ci sara un punto preciso 2500-3000-4000 in cui lo stato italiano non riuscirà più a pagare gli interessi che andranno a ingrossare ancor più velocemente il debito, entrando in una spirale sempre più folle da cui non se ne esce più, qual'e` questo numero?
Spero di essermi spiegato.

Solo per darmi un idea di quanto ci siamo distanti.

Porsche 928 wrote:Ci pensavo ieri quando leggevo le notizie sulla Grecia.

Qualche macroeconomista ha già analizzato qual'e` il punto di non ritorno per il debito italiano?
Mi spiego, ora siamo a 2000 miliardi di euro, e riusciamo a pagare gli interessi sul debito pubblico, ma visto che e` in netta crescita negli ultimi anni, difficilmente a meno di "vendiamo il Colosseo" calerà, molto più probabilmente aumenterà ancora, ma ci sara un punto preciso 2500-3000-4000 in cui lo stato italiano non riuscirà più a pagare gli interessi che andranno a ingrossare ancor più velocemente il debito, entrando in una spirale sempre più folle da cui non se ne esce più, qual'e` questo numero?
Spero di essermi spiegato.

Solo per darmi un idea di quanto ci siamo distanti.

non esiste un punto di non ritorno, se riesci a pagare gli interessi di anno in anno puoi andare avanti all'infinito. Se tu hai 100 di debito con un 5% di interessi all'anno, e tu paghi quel 5% e basta, l'anno dopo ti ritrovi con 100 e sei da capo. Puoi andare avanti secoli pagando solo quel 5 %.

Chiaro che il discorso del debito pubblico italiano è molto più ampio ma il concetto è questo

dipper 2.0 wrote:

Porsche 928 wrote:Ci pensavo ieri quando leggevo le notizie sulla Grecia.

Qualche macroeconomista ha già analizzato qual'e` il punto di non ritorno per il debito italiano?
Mi spiego, ora siamo a 2000 miliardi di euro, e riusciamo a pagare gli interessi sul debito pubblico, ma visto che e` in netta crescita negli ultimi anni, difficilmente a meno di "vendiamo il Colosseo" calerà, molto più probabilmente aumenterà ancora, ma ci sara un punto preciso 2500-3000-4000 in cui lo stato italiano non riuscirà più a pagare gli interessi che andranno a ingrossare ancor più velocemente il debito, entrando in una spirale sempre più folle da cui non se ne esce più, qual'e` questo numero?
Spero di essermi spiegato.

Solo per darmi un idea di quanto ci siamo distanti.

non esiste un punto di non ritorno, se riesci a pagare gli interessi di anno in anno puoi andare avanti all'infinito. Se tu hai 100 di debito con un 5% di interessi all'anno, e tu paghi quel 5% e basta, l'anno dopo ti ritrovi con 100 e sei da capo. Puoi andare avanti secoli pagando solo quel 5 %.

Chiaro che il discorso del debito pubblico italiano è molto più ampio ma il concetto è questo

Non era quella la mia domanda pero, provo a riformularla, (fonte Wiki) siamo passati dal 2005 al 2011 da 1512 miliarti a 1905(mi fido perché non so dire se sono cifre corrette o no, mettiamo che siano reali), in un periodo come questo non e` ipotizzabile che il debito diminuisca, immaginiamo per assurdo che tra 6 anni sia a 2400 seguendo il trend, possiamo ancora pagarne gli interessi? La nostra economia può sopportarlo? Se si fino a che cifra? 3000? 3500? Prima che gli interessi non diventino a sua volta debito.
Spero di essermi spiegato meglio.

dipper 2.0 wrote:

Porsche 928 wrote:Ci pensavo ieri quando leggevo le notizie sulla Grecia.

Qualche macroeconomista ha già analizzato qual'e` il punto di non ritorno per il debito italiano?
Mi spiego, ora siamo a 2000 miliardi di euro, e riusciamo a pagare gli interessi sul debito pubblico, ma visto che e` in netta crescita negli ultimi anni, difficilmente a meno di "vendiamo il Colosseo" calerà, molto più probabilmente aumenterà ancora, ma ci sara un punto preciso 2500-3000-4000 in cui lo stato italiano non riuscirà più a pagare gli interessi che andranno a ingrossare ancor più velocemente il debito, entrando in una spirale sempre più folle da cui non se ne esce più, qual'e` questo numero?
Spero di essermi spiegato.

Solo per darmi un idea di quanto ci siamo distanti.

non esiste un punto di non ritorno, se riesci a pagare gli interessi di anno in anno puoi andare avanti all'infinito. Se tu hai 100 di debito con un 5% di interessi all'anno, e tu paghi quel 5% e basta, l'anno dopo ti ritrovi con 100 e sei da capo. Puoi andare avanti secoli pagando solo quel 5 %.

Chiaro che il discorso del debito pubblico italiano è molto più ampio ma il concetto è questo

Discorso molto complesso, di cui è molto difficile venire a capo.
Mi limito a fare un paio di accenni senza cifre, se i maggiori professori universitari ed analisti finanziari non ne vengono a capo direi per una cifra di attendere che ne vengano a capo loro.
Un aspetto è quello che dice Dipper, ma questo sarebbe totalmente vero se si trattasse di un debito consolidato. In realtà il debito italiano ha le scadenze più disparate, da titoli trimestrali a titoli ventennali e ne scadono continuamente alcuni, che vanno rinnovati. Quindi non basta pagare gli interessi sul debito in essere, occorre convincere chi può comprare i nuovi titoli che le rate di debito in scadenza continueranno ad essere pagate.

Ci sono alcuni aspetti principali di cui tenere conto (ovviamente non gli unici)

1) Il Patrimonio dello Stato vale almeno quanto il debito? Nella situazione attuale pare proprio di si, anzi, dovrebbe valerlo abbondantemente. Uso il condizionale perché a seconda dell'analista che scrive il dato varia, ma che il patrimonio valga almeno quanto il debito pare certo.

2) Avanzo primario, cioè il fatto che al netto degli interessi da pagare ci sia un deficit o un avanzo. Dopo anni di finanza più o meno allegra, con pochi esempi positivi, siamo in una fase di avanzo primario. Se escludiamo il periodo fra 2001 e 2006, il secondo periodo del governo Berlusconi, ci siamo abbastanza stabilmente da qualche anno. Vale a dire che al netto degli interessi da pagare lo stato italiano sta incassando più di quanto spende. Purtroppo la gestione allegra fra il 2001 ed il 2006 ci ha fatto totalmente perdere il vantaggio di interessi bassi avuti con l'ingresso nell'euro.

3) Variazione assoluta del debito pubblico. Qui sono cavoli, perchè durante tutti i governi di qualsiasi segno politico più o meno il debito pubblico italiano è cresciuto come cifra assoluta.

4) Rapporto fra debito e PIL. Se uno stato ha un debito inferiore al PIL, in un post poco sopra ho allegato un link che descrive la situazione, vuol dire che il debito è complessivamente inferiore al "fatturato" del paese (ora qualcuno mi dirà che il PIL è un dato superato, in parte sono pure d'accordo, ma almeno per valutazioni di questo genere direi che possiamo prenderlo per buono) e quindi in teoria sostenibile. Nessuna banca consentirebbe ad un cliente di sottoscrivere debiti superiori al fatturato, la stessa cosa dovrebbe in teoria avvenire per gli stati, Se comunque questo è permesso ed il debito supera il PIL lo stato entra sotto osservazione. In alcuni paesi questo non è visto come problema, vedi Giappone ed, in parte, USA (guarda caso proprio al 100%) per vari motivi, nel caso degli USA perchè c'è una buona crescita economica. Se si ritiene che il PIL possa crescere più del debito, il fatto che cresca anche il debito non è percepito come un problema.

5) Crescita economica. Questo è il dato peggiore. Dalla manovra di Amato del 1992 ad oggi l'Italia non cresce. Pertanto non possiamo dire a nessuno che avremo crescita quindi questo basterà a tenere il debito sotto controllo, bisogna proprio farlo scendere in valore assoluto. Uno stato in recessione, come noi, da meno garanzie di uno in espansione.

Alcuni di questi aspetti sono buoni per noi, altri meno buoni, altri pessimi (soprattutto rapporto col PIL e crescita economica inesistente). Quanto vicino è il punto critico? Dipende da chi esamina la situazione e da quale aspetto considera principalmente. Economisti catastrofisti come Roubini dicono che già siamo al punto critico, altri più ottimisti dicono che ce ne stiamo allontanando a grandi passi. La verità la scopriremo solo vivendo. Che però rispetto ad un anno fa le cose vadano notevolmente meglio lo dimostrano i grafici del link precedente.

doc G wrote: Prima di concordare però dovremmo arrivare alle condizioni della Grecia, mica gli fanno un regalo perché sono buoni, i creditori concordano perché o lo fanno o la Grecia fallisce e non dà nulla a nessuno. E di arrivare a quelle condizioni, con 30.000 famiglie che rischiano la povertà, l'industria che sparisce, i negozianti che sopravvivono solo nei luoghi turistici, francamente lo eviterei.

Non solo: secondo me ci saranno inevitabili strascichi come accesso al credito per il futuro. Ormai hanno una macchia sul curriculum che non sparirà dall'oggi al domani.

rene144 wrote: Non solo: secondo me ci saranno inevitabili strascichi come accesso al credito per il futuro. Ormai hanno una macchia sul curriculum che non sparirà dall'oggi al domani.

L'argentina fa fatica a emettere i suoi bond proprio perché i mercati ricordano il suo default e questo in presenza di un economia che tira da circa 5/6 anni, nonché netta esportatrice di materie prime.

A me quello che spaventa è che il punto di non ritorno per la Grecia sono state le olimpiadi e le spese faraoniche che si è portato dietro; quindi quando parlano di olimpiadi a Roma io temo la stessa cosa.
Basta pensare alle miriade di tangenti per i soli mondiali di nuoto, in cui erano ben pochi gli impianti da realizzare.

rene144 wrote:

doc G wrote: Prima di concordare però dovremmo arrivare alle condizioni della Grecia, mica gli fanno un regalo perché sono buoni, i creditori concordano perché o lo fanno o la Grecia fallisce e non dà nulla a nessuno. E di arrivare a quelle condizioni, con 30.000 famiglie che rischiano la povertà, l'industria che sparisce, i negozianti che sopravvivono solo nei luoghi turistici, francamente lo eviterei.

Non solo:

secondo me ci saranno inevitabili strascichi come accesso al credito per il futuro

. Ormai hanno una macchia sul curriculum che non sparirà dall'oggi al domani.

non solo secondo te è norma che il paese che ha dichiarato deafult poi non riscuota molta fiducia tra gli investitori

sennò grazie al cazzo, ad un paese converrebbe dichiarare insolvenza ogni 20 anni

doc G wrote: Un aspetto è quello che dice Dipper, ma questo sarebbe totalmente vero se si trattasse di un debito consolidato. In realtà il debito italiano ha le scadenze più disparate, da titoli trimestrali a titoli ventennali e ne scadono continuamente alcuni, che vanno rinnovati. Quindi non basta pagare gli interessi sul debito in essere, occorre convincere chi può comprare i nuovi titoli che le rate di debito in scadenza continueranno ad essere pagate.
.

tu complichi eccessivamente

Sono iscritto da 5 anni, per la prima volta consentitemi un te l'avevo detto. Leggete la prima pagina de la repubblica, leggete del patto fra Monti e la Camusso e ricordate chi lo va scrivendo da un mese! :D

Jakala wrote: A me quello che spaventa è che il punto di non ritorno per la Grecia sono state le olimpiadi e le spese faraoniche che si è portato dietro; quindi quando parlano di olimpiadi a Roma io temo la stessa cosa.

Sono d'accordo. Ma ne parlasse qualcuno. Il pubblico pensa a quanto sia figo avere le Olimpiadi, i giornali li spingono e magari se il governo non appoggia la candidatura è un ulteriore motivo di critica. Bel casino. Ma adesso c'è anche la lettera firmata dalla Pellegrini ed altri, che vuoi dirgli?

rene144 wrote:

Jakala wrote: A me quello che spaventa è che il punto di non ritorno per la Grecia sono state le olimpiadi e le spese faraoniche che si è portato dietro; quindi quando parlano di olimpiadi a Roma io temo la stessa cosa.

Sono d'accordo. Ma ne parlasse qualcuno. Il pubblico pensa a quanto sia figo avere le Olimpiadi, i giornali li spingono e magari se il governo non appoggia la candidatura è un ulteriore motivo di critica. Bel casino. Ma adesso c'è anche la lettera firmata dalla Pellegrini ed altri, che vuoi dirgli?

Beh, Pellegrini & Co non hanno nessuna competenza per poter stabilire se avere le Olimpiadi siano o no vantaggiose per un paese. Avrebbero piuttosto un poco velato conflitto di interessi a riguardo, quindi la loro opinione dovrebbe contare zero!

Jason Fly wrote: Beh, Pellegrini & Co non hanno nessuna competenza per poter stabilire se avere le Olimpiadi siano o no vantaggiose per un paese. Avrebbero piuttosto un poco velato conflitto di interessi a riguardo, quindi la loro opinione dovrebbe contare zero!

Certo. Senza contare che chissà quanti di loro fra 8 anni saranno ancora al massimo.
Ma dopo di loro, ed Alemanno, anche gli "artisti" si sono esposti ed anche i media sono schierati. Anche la popolazione credo che sia in gran parte favorevole.

Però se poi è una mossa economicamente negativa e pesante, è colpa del governo. Spero che Monti resista... deve solo superare il 15 febbraio senza firmare.

PS: In Grecia hanno detto "si". I prossimi giorni saranno delicatissimi ed infuocati.

Le Olimpiadi sono da fare, altrochè. Se le sai gestire bene sono una macchina da soldi.

Luca10 wrote:Le Olimpiadi sono da fare, altrochè. Se le sai gestire bene sono una macchina da soldi.

Si, ma non per lo stato. Inoltre non le sappiamo gestire, come dimostrato dai mondiali di calcio o anche da eventi più recenti (si parlava del nuoto ad esempio). Inoltre non siamo nella posizione di scommettere che fra 2 legislature avremo un governo in grado di farle fruttare. Inoltre se vanno male è un punto di non ritorno.

L'upside c'è. Ma il downside è il disastro totale, e non abbiamo un track record di cui fidarsi. Meglio badare a rimetterci in carreggiata e pensare poi (eventualmente, ad esempio) a quelle del 2028 o del 2032, quando l'upside ci sarà ancora, ma il downside non sarà il fallimento.

Ma davvero tu scommetteresti il fallimento del paese sul fatto che fra 3-5 anni sarà saltato fuori un governo in grado di gestire l'evento diversamente dalla storia italiana degli ultimi 20 anni circa?