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dreamtim wrote:
Leggo ma non seguo, se uno è fazioso (e meno male che è monotematico, ma non dipende da lui, che è lui che monopolizza anche il tuo pomeriggio e sostanzialmente la quasi totalità dei media?) perchè va sottolineato col cerchietto.

Mi ricorda quando sento per strada discorsi del tipo "ah beh si anche anche dice cose giuste ma è antipatico e non lo voto e manco lo voglio sentire, è arrogante!". Ma meno male dico, uno avrà anche il diritto di essere supponente.
Non è detto che le sue idee valgano meno.

Sbaglia spesso, ma incide, graffia, ringhia, lo affondano e lui ritorna più tinto e acido di prima. Sostanzialmente meriterebbe di essere ascoltato solo per quello, perchè al giorno d'oggi è uno dei pochi che paga per quello che dice.

Non è che se uno lo difende è per forza un santoriano di ferro, ma non fosse per lui Travaglio (anche lui simpatico come il morbillo, ma vuoi negargli che i suoi dati siano falsi?) lo conoscerebbe giusto il cugino, si mena sempre il concetto che solo con lui e Grillo indichino la via.
Mica vero. Dicono solo la loro.

Fa opinione, in trasmissione parlano anche i forzisti e non solo loro, e se Berlusconi invitato non ci va, non è colpa sua.

Quanto all'eccessiva difesa nei suoi confronti, in piccolo si ingenera l'effetto che il fumatore di Xfiles temeva per mulder; "diventare un simbolo, un icona, una vittima".
Solo che nel nostro paese questo effetto vale per pochi, se pensi che un parroco scomunica Vauro per una vignetta, a noi ci basta dire "hay ma quello è fazioso!" boh.

Ma qui concordo quasi in pieno.
Sono praticamente gli stessi motivi per cui io vorrei sempre un Santoro in televisione in questo momento in Italia.
Non lo critico certo perchè è antipatico, perchè è arrogante un po si, la buona educazione non è un optional, ma per i motivi che tu elenchi questo difetto tendo a perdonarglielo.
Diciamo che all'effetto vittima lui ci tiene molto e cerca di costruirselo, ma non gli risulta molto difficile, visto come si comportano i suoi avversari.
A me non è mai piaciuto il discorso "i nemici dei miei nemici sono miei amici", se a me non piace Berlusconi e la stragrande maggioranza dei giornalisti che lavorano per lui o per i suoi parenti ed affini non è detto che debba piacermi Santoro perchè è un suo avversario. Diciamo che lo difendo a spada tratta perchè senza di lui e senza qualche programma tipo quelli della Gabanelli, di Floris e di Lerner mancherebbe quasi completamente il contraddittorio. Ed il suo lavoro lo conosce bene e lo sa fare bene.
Per Travaglio poi vale in discorso Gabanelli, se fai inchieste nessuno può chiederti di essere imparziale. Come fai a fare inchieste ed essere imparziale? Non penso sia anche solo immaginabile. Ripeto l'esempio, vogliamo chiedere a Bernstein e Woodward di far dimettere anche un presidente democratico, forse? Diciamo che la Gabanelli è molto più equilibrata di Travaglio, che a volte costruisce film sui suoi dati, ma i dati per quanto mi risulta sono in genere incontestabili e le inchieste attente ed approfondite. Trovo personalmente indigesto poi il tintinnar di manette che fa udire in ogni suo intervento, l'eccessiva ricerca nella vita privata ed il colpevolismo ad ogni costo (ovviamente non mi riferisco a Berlusconi, se non alla famosa cena con i giudici costituzionali, uno come lui avrebbe dovuto sapere, e quindi dire, che i rapporti fra giudici costituzionali e politici sono prassi consolidata, per il resto quando parla di Berlusconi in genere mi trova d'accordo), ma questi sono difetti che spesso sono connaturati al giornalismo di inchiesta, se vai sempre a rovistare nel torbido è naturale che tendi a vederlo dovunque. Questo giudizio ed il vedere in lui dei difetti però non cancella l'idea di fondo, ben vengano le Gabanelli, lei ottima, non a caso nessuna levata di scudi fra i politici per difendere lei, ma anche i Travaglio, le cui inchieste sono certamente di valore, e chi se ne frega se è antipatico e saccente!
Se escludiamo questi due il giornalismo di inchiesta si riduce ai programmi di satira, alle Iene ed a Striscia, e la cosa mi pare desolante. Altro che Panda, se parliamo di giornalisti di inchiesta siamo quasi ai Dodo, per carità tuteliamoli, e fra l'altro ribadisco, se pure non è all'altezza della Gabanelli, Travaglio questo lavoro lo fa bene ed a lui non dedico nessuna delle critiche che sopra ho riservato a Santoro.

Si, ma Travaglio parla di cose -specie quando si addentra nella procedura penale- che non conosce minimamente. Va bene che è laureato in storia e non in diritto, ma certe cose non si possono sentire.

Dimenticavo: un paio di -k. Grazie.

Maialone wrote: Si, ma Travaglio parla di cose -specie quando si addentra nella procedura penale- che non conosce minimamente. Va bene che è laureato in storia e non in diritto, ma certe cose non si possono sentire.

Dimenticavo: un paio di -k. Grazie.

E qui dovrebbe essere la differenza fra giornalismo di inchiesta e generalista. Se per esempio, per restare ad una notizia recente, sul Fatto Gomes, che tanto ha lavorato con Travaglio, dice che Letta è indagato, cosa può aver commesso ed a cosa può andare incontro bene, è un'inchiesta, deve trovare le notizie e darle, poi starebbe al giornalista generalista dire "Però un attimo, qui c'è una strana lotta fra procure, il PM non ha ancora esaminato le carte, aspettiamo almeno che abbia deciso se rinviare a giudizio o meno!"
Questo però non puoi chiederlo al giornalista di inchiesta, lui appunto va a rimestare nel torbido e ti da le notizie che nel torbido trova. Chiedere a lui di discernere e mediare significherebbe togliergli metà del lavoro.
Il difetto sta nell'informazione generalista che o stigmatizza l'inchiesta a prescindere, attaccando a spada tratta, o cavalcando la notizia, e quindi a dover discernere e ragionare dobbiamo essere noi su un forum.
Travaglio quando parla di penale spara cazzate, spesso, ed a volte pretende spiegazioni su cose su cui è impossibile darle, per esempio, quando chiedeva a Schifani di giustificare la sua società con un mafioso, dimenticava di dire che il mafioso è stato indagato come tale solo anni dopo lo scioglimento della società, quando non aveva più alcun rapporto con Schifani, non ci sono indizi che Schifani sapesse e per lui è impossibile, di conseguenza, dare spiegazioni. Questo però non dovrebbe essere chi fa inchieste a farlo notare, lui deve dare notizie e verificare che siano vere, dovrebbe essere il giornalista completo. Altrimenti per chi fa inchieste diventerebbe quasi impossibile dare notizie.

Maialone wrote: Si, ma Travaglio parla di cose -specie quando si addentra nella procedura penale- che non conosce minimamente. Va bene che è laureato in storia e non in diritto, ma certe cose non si possono sentire.

Dimenticavo: un paio di -k. Grazie.

Per il penale ci sarebbe Ghedini che potrebbe spiegarle molto bene...  :gazza:

Porsche, se vuol far passare la richiesta di patteggiamento come ammissione di colpa, l'assoluzione per insufficenza di prove a carico come sentenza dubitativa, e la prescrizione come un istituto salva ladri, non penso ci sia bisogno di Ghedini che gli spieghi due o tre cosette, ma basta una persona mediamente sana di mente.

Maialone wrote: Porsche, se vuol far passare la richiesta di patteggiamento come ammissione di colpa, l'assoluzione per insufficenza di prove a carico come sentenza dubitativa, e la prescrizione come un istituto salva ladri, non penso ci sia bisogno di Ghedini che gli spieghi due o tre cosette, ma basta una persona mediamente sana di mente.

Maialone wrote: Porsche, se vuol far passare la richiesta di patteggiamento come ammissione di colpa, l'assoluzione per insufficenza di prove a carico come sentenza dubitativa, e la prescrizione come un istituto salva ladri, non penso ci sia bisogno di Ghedini che gli spieghi due o tre cosette, ma basta una persona mediamente sana di mente.

Comunque Travaglio dice tante di quelle inesattezze (secondo te), che non e` mai stato giudicato colpevole e di cause mi sa che ne ha avute un po.

Se uno e` innocente e ha le prove per dimostrarlo NON PATTEGGIA, che il patteggiamento in casi eccezionali può essere usato per "limitare i danni" anche ad innocenti si sa (questo e` una cosa brutta ma veramente oscena della "legge") ma nella maggioranza di casi chi patteggia e` perché da colpevole sa che subirebbe pene peggiori andando in giudicato.

Se la prescrizione aiuta chi ha rubato, fa bene Travaglio a denunciare che tizio e caio si son salvati solo per la prescrizione o no, se in primo e secondo grado sei giudicato colpevole e poi cade la prescrizione questo NON TI RENDE INNOCENTE.

Si probabilmente potrei essere una di quelle persone che tu giudichi non "mediamente sana di mente" cosa vuoi che ti dica, io ne vorrei 1000 di travaglio e 1000 di Di Pietro e 1000 di Santoro/Gabanelli.

Edit: Invece per ogni Travaglio/Di Pietro/Santoro/Gabanelli (e molti altri) ce ne sono 1000 di Fede e Feltri, bene ma non benissimo.

Porsche 928 wrote: Comunque Travaglio dice tante di quelle inesattezze (secondo te), che non e` mai stato giudicato colpevole e di cause mi sa che ne ha avute un po.

Se uno e` innocente e ha le prove per dimostrarlo NON PATTEGGIA, che il patteggiamento in casi eccezionali può essere usato per "limitare i danni" anche ad innocenti (questo e` una cosa brutta ma veramente oscena della "legge") ma nella maggioranza di casi chi patteggia e` perché da colpevole sa che subirebbe pene peggiori andando in giudicato.

ahia questo non è assolutamente vero. ti faccio due esempi:
1. kobe bryant ha patteggiato con una che aveva nelle mutandine lo sperma di un esercito. perchè l'ha fatto? perchè era colpevole? no, semplicemente per evitare di andare in aula e rischiare di trovare tra la giuria quello che "ora sistemo io il nero riccone che crede di poter far tutto"
2. michael jackson

mr.kerouac wrote: ahia questo non è assolutamente vero. ti faccio due esempi:
1. kobe bryant ha patteggiato con una che aveva nelle mutandine lo sperma di un esercito. perchè l'ha fatto? perchè era colpevole? no, semplicemente per evitare di andare in aula e rischiare di trovare tra la giuria quello che "ora sistemo io il nero riccone che crede di poter far tutto"
2. michael jackson

Chi lo dice che non era colpevole (tendo comunque a darti ragione su quel caso)? Tu?
Non c'e stato un procedimento, può essere come dici tu ma può non esserlo.

Su Jackson non sono molto al corrente dei fatti non posso dire nulla.

Porsche 928 wrote: Chi lo dice che non era colpevole (tendo comunque a darti ragione su quel caso)? Tu?
Non c'e stato un procedimento, può essere come dici tu ma può non esserlo.

Su Jackson non sono molto al corrente dei fatti non posso dire nulla.

questa aveva sperma di più di un uomo sulle mutandine. cazzo almeno cambiale se vuoi essere credibile no?

mr.kerouac wrote: questa aveva sperma di più di un uomo sulle mutandine. cazzo almeno cambiale se vuoi essere credibile no?

Io ti ripeto che in quel caso son d'accordo con te, ma una sara anche libera di andare con tutto il mondo conosciuto in una sera senza cambiarsi le mutande tranne che con Kobe Bryant?

Stiamo parlando di un fatto per cui non sapremo mai come e` andata se veramente (come credo) aveva ragione Bryant o la cameriera, capisci quello che voglio dire se ha patteggiato può essere che non fosse cosi sicuro al 100% di essere scagionato, oppure (come probabile) che la pubblicità negativa sarebbe stata 10 volte peggiore di un patteggiamento.

Porsche 928 wrote: Se uno e` innocente e ha le prove per dimostrarlo NON PATTEGGIA

quindi se io giudice so che l'imputato che devo processare ha richiesto il patteggiamento (magari nel frattempo rifiutato dal pm) lo posso condannare immediatamente perchè equivale ad una confessione? Te lo dico io: no. No e poi no.

Se la prescrizione aiuta chi ha rubato, fa bene Travaglio a denunciare che tizio e caio si son salvati solo per la prescrizione o no, se in primo e secondo grado sei giudicato colpevole e poi cade la prescrizione questo NON TI RENDE INNOCENTE.

no, è il contrario (art.27 costituzione) un imputato nasce INNOCENTE e se subentra la prescrizione, non si può affermare la colpevolezza.

Comunque Travaglio dice tante di quelle inesattezze (secondo te), che non e` mai stato giudicato colpevole e di cause mi sa che ne ha avute un po.

grazie a Dio, dire sciocchezze non è ancora illecito.

Ciao Doc G,non ho capito una cosa del tuo discorso,perche' ti va bene giornalisti faziosi come Santoro e la
Garbanelli che lavorano in una televisione pubblica pagata da tutti noi(e questo c'e' sempre da ricordarselo)
e si attacca Emilio Fede o Vittorio Feltri che si compottano allo stesso modo.Secondo te e giornalismo di
inchiesta passare puntate su puntate a dire tutto i male possibile su Berlusconi?secondo me no,allora se
Santoro fosse veramente un giornalista di inchiesta perche' non parla dello scandalo sanita' pugliese che
riguarda il consiglio regionale presieduto da Nichi Vendola e non di Tarantini che porta a Berlusconi le donne.

Stesso discorso per la Garbanelli perche' se lei e una giornalista di inchiesta non parla di tutti gli scandali
della pubblica amministrazione che ci sono(se si fosse una vera inchiesta su questo argomento ci sarebbe
materiale per i prossimi 100 anni)invece lei quella gente li la difende a spada tratta parlando male del privato
e del libero mercato come se fosse la peste del secolo.

In Italia la informazione libera non e' mai esistita e stato sempre un potere in mano alla politica che la sempre usata a favore di se stessa,i cittadini per loro era meglio che rimanesse ignorante per non perdere il loro potere.L'unica eccezione e Radio Radicale anche se come dici qualcuno e un organo di un partito politico fa da sempre informazione a 360 gradi.

Maialone wrote: grazie a Dio, dire sciocchezze non è ancora illecito.

Maialone wrote: no, è il contrario (art.27 costituzione) un imputato nasce INNOCENTE e se subentra la prescrizione, non si può affermare la colpevolezza.

no, ma infatti travaglio non dice che l'imputato x è colpevole, fa solo notare che non è stato assolto, come invece lo stesso imputato x va sbandierando ai quattro venti.

o per te assoluzione e prescrizione sono la stessa cosa?

bruno capelli wrote: Ciao Doc G,non ho capito una cosa del tuo discorso,perche' ti va bene giornalisti faziosi come Santoro e la
Garbanelli che lavorano in una televisione pubblica pagata da tutti noi(e questo c'e' sempre da ricordarselo)
e si attacca Emilio Fede o Vittorio Feltri che si compottano allo stesso modo.Secondo te e giornalismo di
inchiesta passare puntate su puntate a dire tutto i male possibile su Berlusconi?secondo me no,allora se
Santoro fosse veramente un giornalista di inchiesta perche' non parla dello scandalo sanita' pugliese che
riguarda il consiglio regionale presieduto da Nichi Vendola e non di Tarantini che porta a Berlusconi le donne.

Stesso discorso per la Garbanelli perche' se lei e una giornalista di inchiesta non parla di tutti gli scandali
della pubblica amministrazione che ci sono(se si fosse una vera inchiesta su questo argomento ci sarebbe
materiale per i prossimi 100 anni)invece lei quella gente li la difende a spada tratta parlando male del privato
e del libero mercato come se fosse la peste del secolo.

In Italia la informazione libera non e' mai esistita e stato sempre un potere in mano alla politica che la sempre usata a favore di se stessa,i cittadini per loro era meglio che rimanesse ignorante per non perdere il loro potere.L'unica eccezione e Radio Radicale anche se come dici qualcuno e un organo di un partito politico fa da sempre informazione a 360 gradi.

Solo un breve accenno, ci tornerò con calma (è una minaccia! :lol2: :lol2:).
Gabanelli e Santoro sono due discorsi differenti, a mio parere.
1) Gabanelli. Spesso sono in totale disaccordo con quel che dice, vero che a volte è statalista, tende ad attaccare sempre e comunque chi fa profitto, anche in modo totalmente legale e nemmeno moralmente disdicevole, vero anche che la maggior parte delle inchieste le fa a senso unico (ma ricordo Fassino lasciare un suo inviato li con microfono in mano, minacciando querele, e Prodi liquidarla con battute senza rispondere) ma questo cosa c'entra? Chi fa inchieste può scegliere il campo in cui farle, su cosa indagare, quando e perchè, non gli si richiede alcuna par condicio o pluralità, basta che rispetti alcune condizioni. Deve fare inchieste accurate, presentare fatti veri, seguire linee di ragionamento logiche e credibili e trarre conclusioni verisimili, senza tirar fuori reati penali se non ci sono forti indizi. Fatto ciò basta, il lavoro è finito. Tornando al solito esempio, se incontri Bernstein che fai, gli dai del fazioso perchè non ha fatto dimettere anche un presidente democratico o gli dici bravo per come ha condotto il watergate?
2) Santoro invece non fa giornalismo di inchiesta, fa un programma con velleità di informazione completa in cui sono contenute inchieste, semmai è Travaglio a fare giornalismo di inchiesta ed a poter essere paragonato, quindi, alla Gabanelli.
Fazioso? Si, certo, ma senza scendere minimamente nel dettaglio e senza alcun paragone, io mi limito a notare che il 90% dei giornalisti lo sono, e credo il 100% di coloro che fanno programmi di approfondimento, quindi la tutela che invoco per lui è a difesa del pluralismo e del contraddittorio.
3) Il confronto Santoro - Feltri non ha senso, in questo discorso. Feltri è il direttore di un giornale privato, nei quotidiani non ci sono i problemi di concentrazione e di uniformità che ci sono in TV, quindi fino a che rispetta la legge e l'etica professionale e vende faccia quel che vuole, semmai commentiamo le violazioni. Il paragone può essere portato con gli altri direttori di quotidiani, e tengo a sottolineare una cosa: Il Giornale, come La Repubblica, non si definiscono giornali indipendenti, ma giornali di opinione. Li si compra per sentire cosa ne pensano sui fatti, non per leggere fatti nudi e crudi o per avere una informazione equidistante. Sono faziosi? Certo, lo dichiarano nel frontespizio, non vedo dove sia il problema. Il problema semmai sta nel come lavorano, ma ci porterebbe fuori tema (di questo discorso, non di questo topic).

Kratòs wrote: no, ma infatti travaglio non dice che l'imputato x è colpevole, fa solo notare che non è stato assolto, come invece lo stesso imputato x va sbandierando ai quattro venti.

o per te assoluzione e prescrizione sono la stessa cosa?

Tu hai totalmente ragione, al 100%, Travaglio però non sempre, in quando tende a sottintendere che la prescrizione è una gabola sfruttata per sfuggire alla giustizia, cosa non sempre vera, ed in ogni caso un argomento non utilizzabile, a meno che non ci sia stata una condanna nn definitiva prima della prescrizione.

Maialone wrote: grazie a Dio, dire sciocchezze non è ancora illecito.

:lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Porsche 928 wrote: Io ti ripeto che in quel caso son d'accordo con te, ma una sara anche libera di andare con tutto il mondo conosciuto in una sera senza cambiarsi le mutande tranne che con Kobe Bryant?

Stiamo parlando di un fatto per cui non sapremo mai come e` andata se veramente (come credo) aveva ragione Bryant o la cameriera, capisci quello che voglio dire se ha patteggiato può essere che non fosse cosi sicuro al 100% di essere scagionato, oppure (come probabile) che la pubblicità negativa sarebbe stata 10 volte peggiore di un patteggiamento.

Unico accenno breve: Se il patteggiamento non ti pregiudica troppo l'immagine e non ti sputtana, spesso è una via comoda per concludere un procedimento in modo relativamente poco costoso.
Nei casi dei normali cittadini quindi il pattegiamento non prova nulla.
Se parliamo di personaggi pubblici in discorso cambia, in quanto la reputazione è fondamentale ed un patteggiamento può essere catastrofico, vedi il caso Boffo, solo l'ultimo esempio in ordine di tempo. Fermo restando che non ho idea se sia stato un deficente totale a patteggiare, era ovvio che per il direttore di un giornale della CEI sarebbe stata una bomba ad orologeria che prima o poi sarebbe scoppiata, o abbia avuto paura di una condanna.