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ANDREA ILB wrote: Non accuserei mai nessuno senza prove (eccetto Barry Bonds)

No dai nemmeno lui, trovo la questione Bonds di un'ipocrisia totale.

Pablets wrote: No dai nemmeno lui, trovo la questione Bonds di un'ipocrisia totale.

In che senso? Non ci penso neanche un attimo ad accettare che quelle cifre sovrumane, messe su oltre i 30 anni, durate per una sola finestra della sua carriera ed in un determinato contesto nel quale nella MLB girava di tutto e c'era una certa politica riguardo gli steroidi siano tutte frutto del suo swing veloce e compatto...

ANDREA ILB wrote: A proposito di cifre gonfiate, mi sono imbattuto in questo articolo http://www.kffl.com/gnews.php?id=665061-blue-jays-jose-bautista-shoots-down-steroids-talk


Non accuserei mai nessuno senza prove (eccetto Barry Bonds), ma la stagione di Bautista è sospetta. Così quella di Alex Gonzalez. Ripeto: non mi permetto neanche di muovere accuse, ma il minimo sospetto che stia girando qualcosa negli spogliatoi è legittimo.
Il prezzo di tutto quello schifo accaduto nei tardi anni '90 e primi 2000 è la costante vigilanza.

Se girano negli spogliatoi è però curioso che Hill e Lind siano così peggiorati dall'anno scorso, che Overbay sia sulle cifre solite o più in basso, eccetera.
Boh! 

Bautista sostiene che il poter giocare tutti i giorni e alcune modifiche fatte al suo modo di battere (parte con lo swing molto in anticipo rispetto a quanto facesse prima) hanno prodotto questo cambiamento. A sostegno dell'ipotesi, c'è il fatto che il suo miglioramento non è coinciso con la nuova stagione ma è cominciato nel settembre scorso, dopo la partenza di Rios e queste aggiustatine allo swing.

Aggiungo io che molto probabilmente l'anno prossimo, anche se continuasse ad andare forte come adesso, non sarà efficace alla stessa maniera, perchè i lanciatori lo conosceranno meglio come minaccia e si industrieranno a cercarne i punti deboli.

ANDREA ILB wrote: In che senso? Non ci penso neanche un attimo ad accettare che quelle cifre sovrumane, messe su oltre i 30 anni, durate per una sola finestra della sua carriera ed in un determinato contesto nel quale nella MLB girava di tutto e c'era una certa politica riguardo gli steroidi siano tutte frutto del suo swing veloce e compatto...

In che senso per una sola finestra della sua carriera?

Si, ma noi cosa sappiamo in realtà?

Per game, home runs spiked from .89 in 1993 to 1.03 in 1994 to a peak of 1.17 in 2000. And we all know about the rather remarkable (and even unbelievable) individual home run numbers — Brady Anderson suddenly hitting 50, Sosa and McGwire hitting all those home runs in 1998 and beyond, the Barry Bonds saga. From 1901-1993 only 11 different players hit 50-plus home runs. From 1994-2010, 14 different players did did it.
...
But, even the angriest fans and critics must admit that many things can cause a home run spike. Many things HAVE caused giant home runs spikes. The greatest home run spike in baseball history happened from 1918 to 1921 — total homers jumped from 235 to 447 to 630 to 937. Why? There are various theories (outlawing of the spitball, a more regular rotation of baseballs, various scorekeeping changes*) but the overriding feeling is that Major League Baseball spiked the ball (so much so that it was regularly called “The Jackrabbit Ball,” and the era before is still called “Dead Ball”) .
...
The point here, though, is that if a simple adjustment in the design of a baseball could cause home runs to QUADRUPLE in four years (and this was in 1920, when our knowledge of physics was probably not quite as advanced) then we have to concede that the people running the game have long had the power to change the game of baseball.* Whether they used that power is debatable … but they have HAD the power. After all, the number of players who hit 30-plus home runs from 1900 to 1919 was zero, but the number from 1920-1930 was 19.
...
And 1920 is not the only time that we’ve had rather stunning power surges. There was another massive homer jump between 1976 to 1977 … there were two expansion teams added in 1977, which was the conventional explanation for the jump. But expansion could not have made the difference between the 2,235 total home runs hit in 1976 and the 3,644 home runs hit in 1977. In 1976, four players hit 30-plus home runs, Mike Schmidt led all of baseball with 38, Graig Nettles led the American League with 32. In 1977, 19 different players hit 30-plus home runs and George Foster famously hit 52.

Why? Again, Walker suggests (convincingly) that it was the ball. MLB switched from a Rawlings ball to a Spalding ball before that season.
...
You no doubt remember the next mega-jump — that was 1987. There were 3,813 home runs hit in 1986 and there were 4,458 home runs hit in 1987. Nobody hit more than Jesse Barfield’s 40 home runs in 1986 and that year 13 players hit 30-plus homers. In 1987, four players hit 44-plus home runs and an amazing 28 players hit 30-plus homers. Those 28 players were a record — it SMASHED the previous record set, yep, in 1977.
...
The biggest power jump in the steroid era did not happen in the late 1990s as most of us think but actually from 1993 to 1994. There were 4030 home runs hit in 1993 … and the players were on pace to hit almost 4,700 homers in 1994 before the strike crushed the season. That was a huge spike year. You will no doubt remember the individual achievements. Matt Williams was just about on pace that year to break Roger Maris’ home run record when the strike struck, and Ken Griffey Jr. had a shot at the record, and Tony Gwynn was a real threat to hit .400 (just to show it wasn’t all power that year). Jeff Bagwell and Frank Thomas were both having absurd Jimmie Foxx kinds of years AND (people do forget this), Barry Bonds had 37 home runs in 112 games. He was on pace to hit 53 or so home runs. And this was the SKINNY Bonds (he might, with a stolen base rush, have had a shot at a 50-50 season). Seventeen different players (including a 25-year-old kid named Sammy Sosa) had at least a shot at 40 home runs … the most ever in a season had been eight.
...
We KNOW that adjustments to the baseball — adjustments so slight that baseball can deny they even exist — can create a massive shift in the game. We KNOW that slight alterations to the rules (such as expanding or shrinking the strike zone a touch or raising/lowering the mound) can create a massive shift in the statistics of the game. We KNOW that even minute changes in ballpark dimensions can create massive shifts as well*.

*Kauffman Stadium in 2002 was the easiest park in the American League to hit a home run. The fences were moved back just 10 feet. In 2004, Kauffman Stadium was the hardest park in the American League to hit a home run.

I fuoricampo hanno salvato il baseball. E se fossero stati aiutati, oltre che dalla compiacenza nel chiudere un occhio sui PED, anche dalla palla?

Bonds dopo i 30 anni ha guidato l'MLB in HR solo 1 volta (e 2 volte in totale in carriera) e mai in TB.
Ha battuto 470 HR, mostruoso. Certo, c'è quel 2001... forse qualcosa è successo in quella stagione. Togliamo un attimo quei 73. Ne rimangono 397 dopo i 30. Sempre tantissimi, ma non troppi forse.

Trarre conclusioni è nello spirito umano, ma a volte forse andiamo a trarre quelle che sembrano ovvie, senza però avere prove. Supponiamo che esista un giocatore, che chiameremo Enrico.

Enrico fino ai 29 anni è un buon giocatore. Ma che dico? E' un grande giocatore. Guida l'MLB in HR una volta (3 volte sopra i 40, una volta fermo a 39), ha 155 OPS+. Insomma, è un ottimo slugger. Poi però... dai 29 anni in poi guida la lega in HR 3 volte (5 volte ne batte almeno 40 ed una volta si ferma a 39), così come in TB, in SLG ed OPS+. Gioca fino a 42 anni ed ha 155 OPS+ anche nel teorico periodo del declino, che effettivamente avviene solo dopo i 40. Enrico gioca in un periodo ambiguo per l'utilizzo di sostanze discutibili (non esplicitamente proibite). Dopo i 30 anni batte 389 HR, ossia 8 meno di Bonds (tolto il 2001).

Enrico sarebbe da ritenere colpevole o da celebrare come Hall of Famer?

Purtroppo l'unico modo per non fare figli e figliocci è quello di accettare le regole. Sennò succede che in relazione ad Andy Pettitte o David Ortiz nessuno parli di PED (nonostante ci siano state ammissioni dirette, prove, testimonianze), mentre in relazione a gente meno simpatica si discuta solo di quello. Succede che Paul Molitor diventi un first ballot HoF, mentre Tim Raines venga colpevolizzato per l'uso di cocaina, quando era un vizietto che avevano in comune. Insomma, diventa una situazione in cui tutti ci facciamo idee personali su come l'utilizzo (in certi casi solo supposto) di sostanze possa aver aiutato o impattato la carriera di un giocatore. Ma dobbiamo ricordarci che tutti i giocatori siano diversi e che negli anni ci siano anche stati effetti particolari (per esempio nel cambio della palla) che possono spiegare molto.

Io ho buttato lì Brady Anderson non per accusare Bautista (o lo stesso Anderson), ma perché le cose "strane" succedono da sempre e possiamo farci le idee che vogliamo. Bautista ha usato PED? Sinceramente non ne ho idea. Ma non ce l'ho neanche su Anderson. Ci sono sospetti, ma dipendono dagli HR. Tutto lì? E quanti lanciatori, quanti slap hitters ne hanno fatto uso? O vogliamo pensare che siano stati solo gli sluggers a farlo?

Hobbit83 wrote: Bautista sostiene che il poter giocare tutti i giorni e alcune modifiche fatte al suo modo di battere (parte con lo swing molto in anticipo rispetto a quanto facesse prima) hanno prodotto questo cambiamento.

Ovviamente partire con lo swing molto in anticipo è una sciocchezza.
Se così fosse, le seguenti condizioni sarebbero impossibili:
- K% inferiore alla media in carriera.
- Swinging Strike% uguale agli ultimi anni, ed inferiore alla carriera.
- Più contatto anche sui lanci fuori zona (nettamente sopra la media in carriera).
- Più contatto anche in zona.

Insomma, se iniziasse molto in anticipo lo swing, non dovrebbe poter fare più contatto, perché si "esporrebbe" prima. Avrebbe avuto senso logico se fossero aumentati gli HR ma anche i K ed i giri a vuoto. Ma Bautista è semplicemente migliorato in tutto, in maniera drammatica, a 30 anni. Ci può essere altro dietro e non dico che debba per forza essere doping, ma di sicuro il giro di mazza anticipato c'entra poco. E' proprio aumentata la velocità di mazza. E' un giocatore migliore e basta. Se si normalizzasse la BABIP oscenamente bassa, Bautista starebbe facendo un'annata da A-Rod o Pujols.

Aggiungo io che molto probabilmente l'anno prossimo, anche se continuasse ad andare forte come adesso, non sarà efficace alla stessa maniera, perchè i lanciatori lo conosceranno meglio come minaccia e si industrieranno a cercarne i punti deboli.

Perché devono aspettare l'anno prossimo? Non potevano iniziare a giugno o luglio? Devono continuare a lanciargli fastball fino a fine anno?
Che poi già quest'anno hanno fatto adeguamenti. Ha sempre visto circa il 57-59% di FB, mentre quest'anno è al 49% (e probabilmente negli ultimi mesi la percentuale è scesa ulteriormente), ma non sono riusciti a fermarlo.

Sta facendo il fenomeno. Buon per lui. Ha anche una BABIP bassissima (in parte è normale perché ha uno swing con molto uppercut e batte tantissime flyballs, ma è comunque troppo bassa), quindi potrebbe avere margini.

Non so cosa stia accadendo lì, ma è qualcosa di strano. A volte succede. L'anno scorso lo Yankee Stadium sembrava un paradiso per i fuoricampo mentre quest'anno sembra quasi normale. Magari l'anno prossimo rientra nei ranghi. O forse abbiamo trovato un altro Pujols.

Tutto può essere, io ho sollevato un sospetto, non un'accusa. 

Su Bonds: Renè per finestra intendo quando Bonds ha iniziato a battere con media da Tony Gwynn e potenza da Mark McGwire di qualche anno prima, due cose che penso sia quasi impossibile combinare. Abbiamo visto stagioni paragonabili, ma in altri tempi perlopiù (Gehrig, Williams, Ruth, Mantle), ed erano annate isolate. Bonds l'ha fatto per diversi anni di fila, ben raggruppati insieme (2001-2004 se vogliamo). Potrai dirmi che ha avuto una stagione simile nel 1993, e ammesso fosse "pulita" non ho nessun problema: Bonds era uno dei migliori 5-10 hitter nel baseball, e gli aggiustamenti fatti nel corso di quegli anni erano marginali: si è trattato di un giocatore fenomenale che si è trasformato con qualche metro in più sulle flyball e qualche altro aggiustamento marginale in un autentico mostro. Un mostro con una regolarità di rendimento alquanto sorprendente, alquanto rapida nel manifestarsi insieme alla massa muscolare ed alquanto rapida nello sparire. Sul guidare la MLB in home runs, vabbè Renè con tutte quelle basi ball non gliel'hanno permesso o parleremmo di annate da 80-85 home run.

Merita di entrare nella HoF? Sì, se lo merita. Perché è stato un fenomeno, sempre; perché Willie Mays usava le anfetamine e allora perché lui sì e l'altro no? Ed il doping nel baseball era (e forse è ancora) diffuso, e non risulta solo in un maggior numero di home run ma anche in fastball più veloci, maggior resistenza agli infortuni ed altre cose meno quantificabili. E Pettitte era un juicer e si sa. Non sto facendo un processo a nessuno, dico solo che mi sembra alquanto evidente che Bonds ha fatto uso di sostanze dopanti e negarlo perché non è stato sottoposto ad analisi è essere eccessivamente relativisti. Poi ognuno la pensa come vuole, ma ammetto di essere un pelo radicale su questo argomento perché forse i fuoricampo hanno salvato il baseball ed hanno incrementato lo spettacolo e si può fare un (legittimo) argomento pro-doping dicendo che aumenta le performances e la qualità del gioco, che mi sta anche bene. Non è bello quando se ne fa uso in pochi ed in stanze buie, sbattendo la palla fuori al ragazzino di turno appena salito dal AAA che non si è mai iniettato nulla e si vede l'ERA schizzare in alto quando giocando alla pari avrebbe indotto un fly out sul warning track. Diciamo che c'è modo e modo, e senza dimenticare la salute ... il compianto Ken Caminiti ne sa qualcosa a quanto pare.

ANDREA ILB wrote: Su Bonds: Renè per finestra intendo quando Bonds ha iniziato a battere con media da Tony Gwynn e potenza da Mark McGwire di qualche anno prima, due cose che penso sia quasi impossibile combinare. Abbiamo visto stagioni paragonabili, ma in altri tempi perlopiù (Gehrig, Williams, Ruth, Mantle), ed erano annate isolate. Bonds l'ha fatto per diversi anni di fila, ben raggruppati insieme (2001-2004 se vogliamo). Potrai dirmi che ha avuto una stagione simile nel 1993

Esattamente. Aveva già dimostrato di poter fare certe cose. Poi ha avuto un 2001 assurdo (l'annata isolata di cui si parlava). Ma non ci sono state finestre: Bonds ha battuto 50+ HR solo una volta in carriera, appunto nel 2001, in una division in cui giocavano Rockies (pre-umidificatore) e Diamondbacks. Per il resto ha avuto ottima potenza, ma mai prima o dopo è arrivato a 50 HR. Su questo torno fra un attimo.

Ma delle "finestre" che implicazione hanno? Frank Thomas dal 1994 al 1997, prorateizzato su una stagione di 162 partite (necessario, visto che il 1994 è stato tagliato dallo sciopero), ha battuto .339 di media, con 46 HR di media. E' sempre stato dipinto come pulito, è stato l'unico a parlare spontaneamente con Mitchell... che facciamo? E' in linea con quegli anni di Bonds, con la sola eccezione degli HR del 2001, l'annata isolata di cui si parlava.
O Albert Pujols? Guida i giocatori attivi in BA (.332), OBP, SLG ed ha una media di 40 HR l'anno (e questa stagione ancora non è finita). I grandi giocatori sono... grandi. A volte sono anche sporchi, per carità, ma è difficile sapere chi, come e quanto e soprattutto quanto abbia inciso sulle loro prestazioni. Sinceramente pensare che sia stato il doping a far salire Bonds da 49 a 73 HR mi sembra un'esagerazione.

Sul guidare la MLB in home runs, vabbè Renè con tutte quelle basi ball non gliel'hanno permesso o parleremmo di annate da 80-85 home run.

Dai Andrea, in che maniera? I dati sono lì, possiamo andare a vedere se sia vero o meno. Bonds ha guidato la lega in IBB dal 1992 al 1998, quindi è sempre stato molto temuto. In media, negli anni dei Giants prima del 2002 (ossia fino al 2001 con l'"esplosione") ha ricevuto 31 IBB l'anno.

Vediamo un po', guardiamo il 2002-2004, successivi al 2001 (gli anni dell'esplosione delle IBB).
Nel 2002 Bonds ha avuto 612 PA. Togliamo le 68 IBB e rimaniamo con 544 PA. In queste 544 PA lui ha battuto 46 HR, ossia uno ogni 11.8 PA. Ha ricevuto 37 IBB più della media nei suoi anni dei Giants, quindi sommiamole alle PA, per un totale di 581 PA. Mantenendo la stessa media di HR/PA sarebbe arrivato a 49 HR. C'è anche da dire che nelle 37 IBB che gli abbiamo commutato in PA probabilmente gli avrebbero fatto il pitch around... ma anche dandogli il beneficio del dubbio, non è che gli abbiano tolto 20 o 30 HR, ma giusto 3-4. Anche perché per passare da 46 HR ad 80-85, avrebbero dovuto togliergli fra i 34 ed i 39 HR, cosa impossibile da fare in 68 IBB (pure non considerando quelle che riceveva prima della benzina super). E' impossibile anche nell'HR Derby, figuriamoci in partita.

Bonds ormai è diventato una leggenda e gli si attribuiscono poteri miracolosi, ma facendo un calcolo analogo arriviamo alle seguenti cifre:
2002: 49 HR (totale reale 46 HR)
2003: 48 (45)
2004: 53 (45). Questo è l'anno con lo sbalzo più grande (grazie a ben 120 IBB!), ma come si vede i totali di HR rimangono "normali". Molto alti, ma niente di assurdo come i 73 del 2001, che sono un avvenimento assolutamente isolato.
Vi chiederete perché non abbia incluso il 2001 in questa analisi. Incredibilmente, nel 2001 Bonds non ha guidato la lega in IBB e ne ha ricevute solo 35 in totale, ossia solo 4 in più dei suoi anni precedenti... niente di strano lì.

Merita di entrare nella HoF? Sì, se lo merita. Perché è stato un fenomeno, sempre; perché Willie Mays usava le anfetamine e allora perché lui sì e l'altro no?

C'è anche l'esempio di Enrico che ho fatto prima. E' un giocatore vero.

dico solo che mi sembra alquanto evidente che Bonds ha fatto uso di sostanze dopanti e negarlo perché non è stato sottoposto ad analisi è essere eccessivamente relativisti.

No, certo. Ma quanto hanno davvero inciso sulle prestazioni di Bonds? E' questo il punto.
Senza contare che comunque il garantismo non faccia male. Preferisco ritenere colpevole Manny Ramirez rispetto a Bonds. Ma anche volendo incolpare lo stesso Bonds, credo che sia ingiusto attribuire ai PED dei vantaggi così incredibili, che poi non ci sono stati.

Non è bello quando se ne fa uso in pochi ed in stanze buie, sbattendo la palla fuori al ragazzino di turno appena salito dal AAA che non si è mai iniettato nulla e si vede l'ERA schizzare in alto quando giocando alla pari avrebbe indotto un fly out sul warning track.

Molto vero. Il doping è ingiusto. Ma proprio per questo bisogna fare test più stringenti. Il processo mediatico e popolare al quale è stato sottoposto Bonds lo trovo a sua volta ingiusto. Sembra che i suoi risultati siano frutto esclusivamente del doping, che oltre a non essere mai stato dimostrato (formalità magari, ma intanto è così) non può essere quantificato... e non era neanche testato e punito all'epoca. Ma anche se volessimo quantificarlo, la leggenda che gli viene attribuita è ampiamente gonfiata, tanto che anche un attento osservatore come te finisce per parlare di "stagioni" da "80-85 HR".

Renè, il mio "stagioni da 80-85" home run era un plurale maiestatis (che ci sta considerando la grandezza dei numeri in considerazione  :D ), mi riferivo al 2001. Facciamo due conti, e prendiamo in esame gli AB non le PA. Da bravi appassionati di sabermetrica dovremmo considerare queste ultime, ma oltre alle IBB io conterei le tante BB che si è preso perché gli lanciavano attorno dato che su quei ritmi o si lanciava sul filo o tanto valeva mandarlo in base, senza vie di mezzo. Non dico di immaginare un mondo dove gli lanciassero sempre in mezzo al piatto, snaturerebbe l'analisi, dico di immaginare un mondo dove lo trattano come un hitter pericolosissimo e basta, diciamo da 100 BB (che sono tante comunque). Questo gli darebbe 77 AB in più, il che con 1 HR ogni 6,5 AB (!) si traduce in 11,8 home run in più. Arrotondiamo a 11 home run, anzi: facciamo 10 dai, consideriamo uno "slump". O addirittura 7 home run in 77 AB, numeri molto più umani. Siamo ad 80 home run in una stagione da 550 AB, non 650 o altre cifre da lead off. Mi lusinga che mi definisci osservatore attento, e come tale ho fatto i miei calcoli prima di sparare certe cifre: ed ho considerato non gli HR per PA perché è un numero inflazionato dalle tantissime BB ricevute, ma gli HR per AB. Ed il risultato è che se gli avessero lanciato solo come se fosse Pujols, facendolo arrivare a 550 AB, con quel passo ne avrebbe battuti 80 di HR. E' tantino, ma poi si tratta di aggiustamenti marginali, lo ripeto: Bonds è uno dei migliori battitori di sempre e lo è di natura, anche quando era magro e rubava 40 basi l'anno batteva con contatto e potenza da 35-40 home run. Barry Bonds non è il prodotto degli steroidi, ma diciamo che qualche trattamento di riguardo gli ha regalato quei 10-15 home run in più che hanno fatto la differenza tra un semplice fuoriclasse ed un semidio in terra. La sua seconda miglior stagione come AB/HR ratio è il 2004 con 8,28 che è più terrena come cifra. In una stagione da 550 AB avrebbe battuto in proiezione 66 HR, eccezionale ma non terrificante. Però anno dopo anno dopo anno numeri del genere messi su con una certa costanza sono tanti. Troppi, considerando circa 80 anni di live ball che ci hanno fornito un numero tale di precedenti da farci rendere conto che battere così tanti home run per AB anno dopo anno è inaudito o quasi.

Conclusione: non ho abboccato al mito di Bonds figlio della BALCO, ho solo fatto due calcoli. La metodologia può essere liberamente criticata, dicendo che non posso sapere cosa Bonds avrebbe fatto in quei 77 AB, che è troppo facile ipotizzare gli lanciassero sul piatto quando ciò non accadrebbe mai (non è vero perché Pujols è pericolosissimo ma i suoi 550/590 AB l'anno li vede, ma è anche un discorso di plate patience), che era bravo a capitalizzare i lanci sbagliati e batterli fuori lasciando passare tutti i ball grazie al suo occhio leggendario etc ... io quello che voglio sottolineare è come la sua AB/HR ratio sia spaventosa, e portando quegli AB ad un numero più normale per chi gioca 150+ partite nel 2001 avremmo visto 80 home runs. Andando con una proiezione secca su 550 AB che possiamo accettare come un quantitativo medio anche per un hitter affrontato dai lanciatori con cautela, avremmo 11 home run in 77 AB il che si traduce in 84 home run. E sarebbero stati troppini.
Inoltre ho già fatto il nome del mio adorato Pettitte proprio per dire che non scarico la colpa di quell'esagerazione avvenuta in quegli anni su Bonds e basta, ma anzi: ci sono tanti colpevoli in tutto ciò, sluggers, slap hitters, lanciatori etc, e non si può negare la HoF a Bonds o McGwire e concederla magari ad altri che hanno fatto uso di sostanze dopanti ma hanno avuto la semplice fortuna di passare inosservati.

ANDREA ILB wrote: Facciamo due conti, e prendiamo in esame gli AB non le PA. Da bravi appassionati di sabermetrica dovremmo considerare queste ultime, ma oltre alle IBB io conterei le tante BB che si è preso perché gli lanciavano attorno dato che su quei ritmi o si lanciava sul filo o tanto valeva mandarlo in base, senza vie di mezzo.

Beh, ma se fai una cosa del genere, fai una cosa molto forzata perché:
1) Si devono considerare le PA. Lo dici tu stesso... sennò diventa un discorso selettivo e parziale. Non si possono manipolare i numeri per ottenere le risposte che vogliamo noi. E' la prima critica che viene fatta alla sabermetrica (giustamente) e dalla quale bisogna discostarsi. Se si fa un'analisi, bisogna considerare tutto, e ciò che viene eliminato (o considerato) deve avere una forte giustificazione... non possiamo iniziare a manipolare i totali di BB e magari tutte le IBB, quando in carriera aveva già precedentemente dimostrato di avere uno skillset ben preciso in materia.
2) Le BB le ha sempre prese. Il suo quarto anno completo ha preso 93 BB. Prima del 2001 aveva già guidato la lega in BB 6 volte ed aveva superato quota 100 ben 8 volte (9 se si considera che le avrebbe ottenuto in un 1994 pieno). 100 BB sarebbero state tante per chiunque, ma per lui sarebbero state una "down season", perché dal 1991 al 2000 ha ottenuto una media di 134 BB per 162 partite. Insomma, le BB non sono frutto degli HR. Le IBB magari si, ma le BB no. Infatti se togli le IBB in eccesso, i totali di BB "scendono" a 130-140, che erano le basi su ball che otteneva già prima di cambiare benzina nel 2001.

Bonds batteva così tanti HR anche perché aveva un occhio leggendario da tempi non sospetti (93 BB a 24 anni sono una cosa pazzesca). Non possiamo separare le cose. Avrebbe ottenuto tantissime BB anche sulle IBB ricevute e dobbiamo considerare la HR/PA.

Ma comunque se poi il discorso si esaurisce al 2001 (in cui peraltro non ha guidato la lega in media battuta, visto che si citavano la potenza di McGwire ed il contatto di Gwynn) allora parliamo di un solo anno estremamente anomalo, un po' come adesso per Bautista, un po' come per Brady Anderson. Sono cose che possono capitare e che magari sono aiutate dall'esterno. Ma sinceramente non penso che esista forma di doping che possa dare tutta quella mano ad un giocatore e che possa esaurirsi in un solo anno (perché Bonds l'anno successivo è rimasto su livelli altissimi, ma non ha mai più battuto 50 HR come detto - ed anche senza le IBB non si sarebbe avvicinato neanche a 60). Sono molto più incline a pensare ad altri fattori, come la presenza di Coors ed il BOB (nel 2001 ha rispettivamente avuto 1.396 e 1.685 OPS in quei campi!), una palla più dura e magari dei park factors un po' particolari. Di quella stagione dei Giants io noto anche:
- Rich Aurilia con 37 HR, 146 OPS+ e leader della lega in valide battute, lui che non ha mai più battuto più di 23 HR in stagione e 115 OPS+ (in carriera ha 98). E' quasi più scandaloso lui. Il 2001 di Aurilia ha i suoi record personali di: H, 2B, 3B, HR, R, RBI, BB, BA, OBP, SLG, OPS, OPS+ e TB.
- Marvin Benard, con 15 HR in 429 PA, lui che in carriera ha battuto 54 HR in 2945 PA.

E' un po' ciò che sta accadendo adesso ad alcuni dei Blue Jays. Nel caso dei Giants sono tutti (incluso Bonds) tornati verso la "normalità" (relativa ai singoli giocatori... quindi Aurilia è sceso più di Bonds nei fuoricampo) già dalla stagione successiva. Succederà anche ai Jays?

René, siamo d'accordo su tutto più o meno. Ma io ho guardato gli AB per fare un calcolo AB/HR. Perché non ne ho fatto uno PA/HR come si dovrebbe fare da bravi sabermetrici? Perché come dici giustamente quella di prendere tante BB è una skillset molto ben determinata nella carriera di Bonds, che aveva un occhio incredibile. Bonds cammina di più degli altri, dunque il numero di AB per PA si riduce, e così le chances di fare home run (più o meno, ci arriviamo subito). Quando vedi che ne batte più di 70 in quei pochi AB rimasti dopo tutte quelle BB, ti viene da rifletterci sopra. Perché guardiamo le PA? Perché non vogliamo escludere nulla dal conto, ed è giusto. Va detto che nelle BB prese con uno o due strike subiti più eventuali foul ball, Bonds ha visto varie palle passare sul piatto e la sua chance di battere un HR l'ha avuta, dunque nel fare un'analisi del genere alcune delle PA contano perché in gran parte delle BB subite Bonds ha comunque avuto una chance o più di battere. E' giusto, è legittimo, è sabermetrico, è veritiero. Ma Bonds prende più BB degli altri, cammina di più, alza la sua OBP e logicamente ad una netta superiorità di potenza rispetto ad altri slugger corrisponde una HR/PA non così superiore, che è un valore falsato perché guardando la HR/PA sembrerebbe che Bonds non ha battuto con così tanta potenza in più, ma di fatto è così perché in quegli anni ricorderai che bastava lanciargli sul bianco che ti recapitava la palla in ogni dove. Perché Bonds sceglie di camminare invece di smazzare? Perché era un giocatore molto intelligente che comprendeva il valore della OBP e diceva "non mi vogliono far battere? Bene, andrò in base e la mia squadra continuerà a segnare punti". Nel caso di un giocatore con un tale occhio mi sembra giusto dare un valore pesato al differenziale tra PA ed AB che diventa più netto. Battere 70 home run in 550 AB e farlo in 450 non è la stessa cosa. Bonds ha camminato di più, ha preso più BB etc, ma non ha battuto solo 3 home run in più di McGwire. Ne ha battuti di più prendendo anche più basi ball. A questo punto proporrei di calcolare gli "AB con chance da home run": si prendono le PA e si sottraggono le IBB, gli HBP (se possibile solo quelli subiti senza aver prima incassato uno strike) e le basi ball con 4 ball e 0 strike, considerando le BB ricevute subendo uno strike o meno come "occasioni mancate di sfoggiare potenza" per così dire. A quel punto si vede quanto Barry Bonds ha capitalizzato i lanci subiti e penso che il risultato ci direbbe che in effetti la sua potenza ha subito un picco sospetto in quegli anni.

Sul discorso di Tony Gwynn, beh ... ha battuto medie megagalattiche in quegli anni. Andava poche volte K, faceva tanto contatto. Non era Tony Gwynn e la media battuta si alzava anche per il grande numero di HR però insomma, faceva contatto e potenza insieme. Ed il contatto è una sua skill dagli albori della carriera, ma quella plus-plus power? E' passato da 30-40 home run su 600 PA a 50-70 mantenendo invariata la tendenza ad andare K.

ANDREA ILB wrote: Quando vedi che ne batte più di 70 in quei pochi AB rimasti dopo tutte quelle BB, ti viene da rifletterci sopra.

Beh, ma anche no per quanto mi riguarda. Il fuoricampo nasce principalmente da due qualità: potenza ed occhio. Se togliamo le BB, allora viene fuori un autentico mostro. Ma è equivalente a togliere anche i K a questo punto... consideriamo solo le palle che uno mette in gioco, no? Solo quelle sulle quali fa effettivamente contatto.

Bonds nello straordinario 2001 ha battuto un HR ogni 5.3 palle messe in gioco. Pazzesco. Ryan Howard nel 2006 lo ha fatto ogni 6.8 e l'anno dopo ogni 7.0. Il gap si assottiglia notevolmente. Howard ha battuto 58 HR, ma se avesse avuto l'occhio di Bonds sarebbe arrivato realisticamente attorno a 68-70 (ha avuto una trentina di PA più di Bonds). Se iniziamo a vedere le cose selettivamente, Bonds diventa meno impressionante. Ciò che impressiona è appunto il pacchetto di BB, K e HR, tutto assieme. Ma se iniziamo a separare gli HR dalle BB, allora poi dobbiamo andare fino in fondo e farlo anche dai K (perché puoi avere quanta potenza vuoi, ma se giri a vuoto, la palla non va lontano).

Ti dirò di più, Bonds era un flyball hitter estremo. Ryan Howard invece assolutamente no. Purtroppo non abbiamo dati di HR/FB del 2001, ma li abbiamo dai comunque eccellenti 2002-2004 e per quanto riguarda il 2006 di Howard.
Bonds 2002: 27.1%
2003: 29.6%
2004: 29.0%
In seguito sempre sotto.

Ryan Howard 2006: 39.5%.

Facciamo una stima per il 2001... in carriera Bonds ha battuto il 46.5% delle sue BIP in aria. Probabilmente nel 2001 la cifra è stata superiore, ma atteniamoci a questa giusto per scrupolo. Ha avuto 383 AB in cui ha messo la palla in gioco, quindi il 46.5% sarebbe 178 palle. Bene, 73/178 fa 41%. Ryan Howard nel 2006? 39.5%. Attenzione: ho supposto che Bonds abbia battuto tutti i suoi HR su flyballs, cosa probabilmente errata (ci saranno stati dei fuoricampo su LD) ed ho supposto che abbia battuto la media in carriera come FB% (altra supposizione probabilmente errata), ma nonostante abbia fatto queste "concessioni", si è separato da Howard solo dell'1.5%. Realisticamente, se controllassimo quei 2 fattori, probabilmente scopriremmo che Howard abbia avuto una HR/FB superiore a Bonds!

Bonds ha avuto la stagione più "potente" di ogni epoca, ma per un margine estremamente ristretto. E tutto questo senza considerare altri fattori (i probabili park factors strani quell'anno, come mostrato da Aurilia e Benard, la possibilità che abbia battuto più flyballs della media in carriera, abbassando la sua HR/FB sotto Howard, ecc). Insomma, è stato uno dei più grandi che ha avuto il career year. L'anno dopo è subito tornato alla "sua" normalità.

Per quanto riguarda la BA alta, è solo funzione degli HR. Howard, subendo 183 K (ossia il doppio di Bonds nel 2001) ha battuto .313 nel 2006. Non era diventato un contattista, ma la sbatteva soltanto fuori con semplicità. Se avesse subito i K di Bonds, avrebbe battuto .370, ma non sarebbe stato Gwynn... sarebbe stato un fuoricampista che subiva pochi K.
Howard nel 2006 buttava fuori 2 palle ogni 5 messe per aria, come Bonds.

Come potenza pura, nonostante i 73 HR, Bonds non ha fatto qualcosa senza precedenti. E' stata la somma di tutti gli eventi ad essere impressionante. Ma proprio per questo, dobbiamo rifarci alle PA e non agli AB. Ripeto, sennò vediamo quello che vogliamo vedere.

Ed il contatto è una sua skill dagli albori della carriera, ma quella plus-plus power? E' passato da 30-40 home run su 600 PA a 50-70 mantenendo invariata la tendenza ad andare K.

Questa cosa proprio non la vedo. Che vuol dire è passato a 50-70? Solo una volta in carriera ne ha battuti più di 49. Ma soprattutto, a San Francisco ha sempre battuto in un certo modo nell'arco di 12 anni.

1993: 46
1994: 37 in 112 partite (farebbero 51 in 155 partite)
1995: 33
1996: 42
1997: 40
1998: 37
1999: 34 in 102 partite (farebbero 52 in 155 partite)
2000: 49
2001: 73
2002: 46
2003: 45
2004: 45

Io vedo uno che è sempre stato fra 40 e 52 (proiettati) a San Francisco, con 2 "anni giù" ('95 e '98) ed 1 "anno su" ('01), variazioni che in 12 anni possono capitare a chiunque. Non è mai stato un giocatore da 30-40 a SF e non si è mai trasformato in uno da 50-70, ma ha avuto un solo anno di picco. E' sempre stato lo stesso una volta passato a San Francisco (in 9 anni su 12 è rimasto su un ritmo da 40-52, quindi è stato estremamente costante), e secondo anche i suoi critici più feroci, prima del 2001 non ha fatto uso di niente, quindi...

Alla fine tutto l'argomento su Bonds si risolve in un'unica stagione, che per quanto straordinaria non ha visto i miracoli che sembrerebbero esserci a prima vista.

Concordo Renè, continuo a concordare: sono numeri, tu guardi i numeri ed anche io. Potenza, occhio, etc ... ma cambia la nostra interpretazione dei dati. Gli incrementi marginali di Bonds (lo ripeto: marginali, non megagalattici) per te sono frutto di un fluke year, per me sono qualcosa di più. Che mi riesce difficile accettare. Ci può stare un po' di disaccordo no? Alla fine magari la ragione sta nel mezzo  :D

La domanda è: perchè ne stiamo parlando nel topic dei Jays?

Pablets wrote: La domanda è: perchè ne stiamo parlando nel topic dei Jays?

Stream of consciousness  :D

ANDREA ILB wrote: Gli incrementi marginali di Bonds (lo ripeto: marginali, non megagalattici) per te sono frutto di un fluke year, per me sono qualcosa di più. Che mi riesce difficile accettare. Ci può stare un po' di disaccordo no? Alla fine magari la ragione sta nel mezzo  :D

Si, certamente. Il problema è che non sapremo mai quanto fosse un fluke year e quanto fosse indotto dalla benzina super. La domanda che bisognerebbe porsi (se si ritiene che sia principalmente dovuto al doping) è: perché nei 3 anni successivi è tornato su livelli di eccellenza, ma è calato così tanto dal 2001?
Personalmente ritengo che i PED abbiano contribuito a:
- Rallentarne il declino dovuto all'età.
- Fargli recuperare gli infortuni più in fretta, mantenendolo al 100% in campo più del giocatore medio.

Ma questa è solo un'ipotesi basata sulle mie sensazioni.

Pablets wrote: La domanda è: perchè ne stiamo parlando nel topic dei Jays?

Paragoni con Bautista, sulla sostenibilità delle sue prestazioni (e di quelle di un altro paio di Jays).

Ecco, a proposito. Bautista, Gonzalez, chi c'è di altro? Vernon Wells che è come rinato?