Jordan Il Migliore ?

[alessao]

ps: quando si parla di ali grandi attenti però a scordarsi di big blue pettit!!fino agli anni '80(dove il ruolo evolse e ci furono grandissimi interpreti) considerato il migliore nel suo ruolo:Pettit fu il primo giocatore della storia a superare i 20.000 punti ed i 10.000 rimbalzi in carriera. pettit fu il primo mvp della lega(2volte);fu l'unico a sconfiggere i celtici i russell and co. in una serie finale!!!!!!!!!Dieci volte primo quintetto NBA. Un secondo quintetto, al suo ultimo anno in carriera;un grandissimo attaccante(mai oltre la 7° piazza fra i marcatori)!!tezo nella storia della lega come media rimbalzi(16.2)!!
insomma un mito..che merita sempre e comunque considerazione..

E' vero. Poi battere quei Celtics ai tempi era come battere gli Harlem...veramente un'impresa titanica.

[sirio5dolla]

Ale, e daje, mo non esageriamo...Lever e Dumars per carità, due signori giocatori e passatori, ma vorresti dirmi che erano all'altezza di MJ, o comunque superiori ad MJ, come visione di gioco? Lever lo è stato per un paio di anni, in cui stava in tripla doppia continua, Dumars non lo è mai stato...eppoi comunque il fulcro del mio discorso era che comunque le qualità di passatore di MJ forse (anzi sicuramente) non erano quelle di Magic o Robertson, ma erano comunque un'altra sua grande risorsa, una ulteriore arma a sua disposizione...non riesco proprio a definire la difesa di Larry Bird come un'arma a sua disposizione...poi questa storia del fatto che prendesse sempre l'avversario più pericoloso...mah...se era un'ala piccola o grande...anzi, diciamo più che altro se era un'ala grande, visto che un DrJ non lo avrebbe mai potuto marcare...prendeva l'avversario più pericoloso perchè negli anni 80 c'erano molte ali con punti nelle mani...non per questo erano avversari necessariamente migliori di quelli di MJ (insomma, Kiki era forte, ma non più forte di un Majerlee qualsiasi)
Riguardo a Pettit, un fenomeno, ma mi associo anche io a chi giustamente fa notare che ha dominato, come Mikan, in un'epoca nella quale i giocatori di colore erano ancora o assenti, o comunque una % ridotta.

[Hank Luisetti]

visto che un DrJ non lo avrebbe mai potuto marcare

mah, veramente lo ha marcato...

[sirio5dolla]

Molto raramente...ricordo un servizio di American Superbasket in cui parlava di come nelle sfide Boston-76ers i Celtics evitassero questo match-up (giustamente, perchè far stancare o riempire di falli la tua stella, quando magari puoi mettere qualcun'altro sul Dottore...e stesso discorso valeva per Phila)

[daking]

Ale, e daje, mo non esageriamo...Lever e Dumars per carità, due signori giocatori e passatori, ma vorresti dirmi che erano all'altezza di MJ, o comunque superiori ad MJ, come visione di gioco? Lever lo è stato per un paio di anni, in cui stava in tripla doppia continua, Dumars non lo è mai stato...eppoi comunque il fulcro del mio discorso era che comunque le qualità di passatore di MJ forse (anzi sicuramente) non erano quelle di Magic o Robertson, ma erano comunque un'altra sua grande risorsa, una ulteriore arma a sua disposizione...non riesco proprio a definire la difesa di Larry Bird come un'arma a sua disposizione...poi questa storia del fatto che prendesse sempre l'avversario più pericoloso...mah...se era un'ala piccola o grande...anzi, diciamo più che altro se era un'ala grande, visto che un DrJ non lo avrebbe mai potuto marcare...prendeva l'avversario più pericoloso perchè negli anni 80 c'erano molte ali con punti nelle mani...non per questo erano avversari necessariamente migliori di quelli di MJ (insomma, Kiki era forte, ma non più forte di un Majerlee qualsiasi)
Riguardo a Pettit, un fenomeno, ma mi associo anche io a chi giustamente fa notare che ha dominato, come Mikan, in un'epoca nella quale i giocatori di colore erano ancora o assenti, o comunque una % ridotta.

beh, il marcare Erving era un problema per tutti, mica solo di Bird...ma Larry era comunque un grandissimo difensore, eccome...

[Hank Luisetti]

nn è vero nelle fasi finali ed in generale nei play-off si marcarono spesso(almeno bird sul dottore)..

Riguardo a Pettit, un fenomeno, ma mi associo anche io a chi giustamente fa notare che ha dominato, come Mikan, in un'epoca nella quale i giocatori di colore erano ancora o assenti, o comunque una % ridotta

il mio discorso era solo per dire di nn liquidare troppo alla svelta pettit;i giocatori di colore c'erano quando c'era pettit(nn ricordo bene se ci fossero nelle prime 2 stagioni) e la percentuale,dalla loro introduzione,nn era tanto bassa..russell,wilt..

[Hank Luisetti]

..penso di essermi sbagliato sull'entrata dei neri nell'nba..sto controllando l'anno esatto..se così fosse faccio un mea culpa e quoto in parte sirio su tale tema..

[alessao]

Ale, e daje, mo non esageriamo...Lever e Dumars per carità, due signori giocatori e passatori, ma vorresti dirmi che erano all'altezza di MJ, o comunque superiori ad MJ, come visione di gioco? Lever lo è stato per un paio di anni, in cui stava in tripla doppia continua, Dumars non lo è mai stato...

Stai scherzando che Joe D non aveva grande visione di gioco!? quei Pistons usavano la rotazione a 3 con Isiah, VJ e Joe Dumars e spesso e volentieri Joe dirigeva il traffico e lo faceva egregiamente con grande visione del parquet. Cazzo. Non è che se uno non fa da 8 assist in su a partita vuol dire che non ha grande visione di gioco. E tra l'altro il numero di assist di Fat Lever c'entra poco..quei Nuggets di D.Moe correvano come bastardi, segnavano 1000 punti a partita....probabile che pure Blair Rasmussen o Danny Schayes ne facevano 3-4 che erano delle zappe....

[Hank Luisetti]

trovato: il primo nero a giocare nell'nba fu Earl Lloyd "The Big Cat", nel October 31, 1950! pettit entrò nell'nba nel 54 e vi giocò 11 stagioni;quindi il mio discorso di prima era sostanzialmente giusto,per almeno metà carriera,anzi facciamo gli ultimi 4 anni(cioiè dagli anni '60), pettit giocò in una lega con una percentuale di neri consistenti e soprattutto contro grandi giocatori neri(oscar,russell,wilt,baylor...)

[alessao]

trovat: il primo nero a giocare nell'nba fu Earl Lloyd "The Big Cat", nel October 31, 1950! pettit entrò nell'nba nel 54 e vi giocò 11 stagioni;il mio discorso di prima quindi era sostanzialmente giusto,per almeno metà carriera,anzi facciamo gli ultimi 4 anni(cioiè dagli anni '60), pettit giocò in una lega con una percentuale di neri consistenti..

Sicuro Hank? Non fu un certo Carl Braun...non so perchè mi ricordo sto nome...boh.

Rettifico. Hai ragione.

Nat Clifton fu il primo nero a firmare un contratto ma Lloyd il primo a scendere in campo...well done!

[Hank Luisetti]

boh,credo di no, dalle mie ricerche ho trovato the big cat come primo nero della nba(quindi escludo baa e nbl;che nn so ora come ora se i neri vi potessero giocare..ma credo di no)

[sirio5dolla]

X-Man grazie per i complimenti, ma non esagerare, che ci sono una paio di giocatori del passato che potrebbero andarci in puzza, e sentirsi privati del loro scettro di unici proprietari della VERITA' ASSOLUTA della storia NBA.
Per Hank: non hai detto che Hayes avesse una tecnica sopraffina, come io non ti dico che avesse una tecnica scandalosa, dico solo che non aveva un bagaglio completo, è che è stato capace di dominare pur avendo sostanzialmente 2 o 3 movimenti su cui fare affidamento, oltre ad un grande atletismo, e una notevole fisicità.
Per MJ, ok, non aveva la visione di gioco di Magic o Robertson, ma a parte loro, tra i GOAT, tra i 6-7 nomi che facciamo sempre, ce ne sono altri migliori? Poi scusa, mi vieni a dire che bisogna leggere bene i post, e poi sei il primo che legge solo quello che gli fa comodo? Io ho letto bene il post in cui dicevi che MJ era inferiore a Pippen come passatore, e ti ho risposto (poi magari puoi non essere d'accordo con la risposta). Non credo che tu abbia letto altrettanto bene quando ho scritto che non considero MJ il miglior passatore di sempre, ma considero la sua abilità in questo fondamentale comunque una grande arma a sua disposizione, e che quindi questo non fa che suffragare il mio discorso riferito ai punti deboli dei vari GOAT...come ho ripetuto più volte, MJ poteva fare la differenza anche solo per la sua visione di gioco, Larry Bird raramente poteva fare la stessa differenza con le sue doti difensive.
Discorso tiro da fuori di MJ: e chi non dice che era peggiore di quello di Bird...ma era migliore, e di molto, rispetto a quello di Magic, o degli altri GOAT...è il solito discorso: non ho mai detto che fosse il migliore di tutti, solo che il suo tiro da fuori era comunque, dai 27-28 anni in poi, un suo grande punto di forza.
Se mi metti un post in cui mi dici :"è venuto fuori il discorso che MJ non aveva carenze", e poi mi citi il suo tiro da fuori (senza dire che io non ho mai affermato che dal primo giorno della sua stagione da rookie Jordan avesse un tiro fenomenale, ma solo che da un certo punto della sua carriera in poi il tiro da fuori è stata una sua grande risorsa...ergo, non era un punto debole) o la sua visione di gioco (che era inferiore a quella di Bird e Magic, ma anche a quella di Pippen...fammi capire, avere una visione di gioco peggiore di quella di 3 dei migliori passatori di sempre significa avere un punto debole? ergo, le sue doti di passatore erano un altro punto di forza), vuol dire, CARO MIO, che 6 tu quello che non legge, non il sottoscritto.
Discorso contesto storico: io non ti do assolutamente ragione, io dico che il contesto storico, secondo me, per il discorso GOAT forse non è così rilevante. Lo è indubbiamente se volessimo fare una classifica della squadra più forte di sempre...ed allora è naturale che l'espansione ha diluito il talento, e che i Bulls del 96, per fare un esempio, non siano paragonabili ai Celtics anni 60...per quello che riguarda i singoli invece, dico che se da una parte uno può dire che per il discorso dell'espansione MJ ha avuto avversari inferiori, dall'altra però ha anche avuto compagni inferiori. Insomma, per farla breve, Magic sarebbe stato Magic comunque, ma avuto in squadra Worthy, Jabbar, Wilkes, Nixon, Scott, McDoo (che non era quello di Buffalo ok, ma era sempre un grande lusso dalla panchina)...questo vuol dire che se fosse nato non so, 10 anni dopo, avrebbe senz'altro avuto numeri e rendimento mostruosi, ma non avrebbe vinto 5 titoli e fatto 9 finali, e questo avrebbe senz'altro pesato nella nostra discussione...insomma, cavolo, Magic è Magic non solo perchè era un play di 2 metri, o per lo showtime, o perchè ha rivoluzionato il gioco, ma anche perchè ha vinto 5 titoli...
Un'altra precisazione su una dichiarazione di Hank di qualche giorno fa...mi fai l'almanacco vivente, e poi mi dici che Boston aveva molta concorrenza ad Est negli anni 80? Io mi sono limitato a dire che Phila è stata una degna avversaria fino all'83, e Detroit lo è diventata dall'87...in mezzo, c'era Milwaukee, che con tutto il bene che posso volere a Cummings o Moncrief, non valeva i Knicks di Riley. Ergo, nel periodo tra l'84 e l'86 (sbaglio ho è stato il periodo di massimo splendore di Bird ed i Celtics?) Boston e Larry, almeno ad est, hanno avuto poca concorrenza, e questa è una realtà INEQUIVOCABILE.
Forse è vero che negli anni 80 c'erano molti difensori uno contro uno di valore (ma questo non farebbe che dare ulteriore credito ad MJ, che li massacrava regolarmente)...ma a me invece sembra che negli anni 80 si giocasse a segnare un punto in più degli avversari (basta guardare le medie punti delle varie squadre, più o meno 110 punti a partita li facevano tutti, e non tanto e non solo perchè c'era maggiore tecnica individuale), mentre dopo i BadBoys si sia cambiata rotta, e si giocasse a far segnare un punto in meno. Bobby J., Moncrief, tutti grandi difensori...ma sono davvero migliori di un Dumars, di uno Starks? Io non credo. E quando Bird dominava l'NBA (diciamo fino all'88) Rodman e Salley erano due poppanti...
Mi spiace alzare un po i toni della discussione, ma qui ci sono una paio di persone che quando scrivi sono li in agguato, pronti a contarti i peli del culo, e ad a crocifiggerti o darti dell'impreciso (se 6 fortunato, sono molto diplomatici in questo, parlano di inesattezze...potrebbero dire, non so, che non sono d'accordo con quello che hai detto...invece preferiscono puntualizzare subito che hai scritto delle puttanate, e che loro sono li per riportarti sulla retta via...ma fatemi il piacere) se non metti i trattini sulle T o i puntini sulle I, sempre fieri di sbandierarti la loro enorme cultura cestistica...e che poi fanno lo stesso errore di cui ti accusano, leggendo il tuo post solo come e dove vogliono loro.
Best regards

[sirio5dolla]

Ho capito Ale, ma io non è che ti sto dicendo che Dumars non avesse visione di gioco, anche se comunque il play era Isiah in quella squadra...dico che comunque le sue doti di passatore o trattatore di palla non erano certo migliori di quelle di Jordan

[sirio5dolla]

Eppoi basta con questa storia di Bird grande difensore...vogliamo dire che Bird era un difensore scandaloso? No, forse ho avuto la cattiva idea di dirlo provocatoriamente all'inizio, ma ora ritratto...ma da qui a definirlo un grande difensore...Bird sputava sangue, si buttava su ogni palla vagante, non dava nulla per scontato, andava a rimbalzo, prendeva sfondamenti...ma aveva dei limiti fisici ed atletici ben precisi, che non gli permettevano comunque di essere un difensore pienamente e continuativamente efficace...quindi, soprattutto come difensore 1 contro 1, e su avversari veloci (come le ali piccole anni 80), Bird non riusciva a difendere con particolare efficacia, o comunque, nessuno potrà mai dire che la sua difesa in quelle determinate condizioni fosse un suo punto di forza. Ed è quello il succo del mio discorso. Stop.

[Hank Luisetti]

allora qui eri partito dicendo trovando i vari difetti dei vari giocatori da considerarsi come best ever:
-tu hai detto che bird e magic avevano una difesa mediocre(sotto la sufficit)in rapporto agli altri.apparte che io ho detto che la difesa soprattutto di bird(e vatti a vedere le sfide con  phila se nn mi credi)che di magic,era comunque buona anche in rapporto con gli altri;io ho detto che allora il tiro di mj(ed ho specificato la cadenza temporale proprio come tu hai fatto con jabbar sui rb)da tre era scandaloso i primi anni;che la sua visione di gioco era inferiore agli altri BE(west inoltre come visione di gioco,era migliore pur essendo una sg);e soprattutto che gli avversari affrontati sia singolarmante che di squadra erano inferiori!e ti ho anche esplicato in maniera,a mio modo esaustiva il perchè.questi tre punti sono stati da me citati per vedere dove jordan magari era un poco "inferiore" al resto dei BE.
hayes nn aveva solo quei tre movimenti come dici te,ma avendo visto diverse sue partite,tecnicamente era molto valido,e con questo nn dico sia jabbar..
concorrenza ne aveva eccome boston:prima metà '80 phila(e scusa se è poco..)seconda metà pistons..ti ho citato quest 2 perchè erano le squadre più toste in circolazione,altrimenti ti avrei detto anche i vari bulls,Milwaukee etc..

poi credo personalmente che bird sia stato un garnde difensore anche in rapporto agli altri(e nn solo buon):nn aveva atletismo??beh conpensava a questo con come dici tu:

Bird sputava sangue, si buttava su ogni palla vagante, non dava nulla per scontato, andava a rimbalzo, prendeva sfondamenti

e proprio perchè la difesa è in primis una questione di testa,volontà che bird era un grande difensore.



poi se nn consideri l'era storica e contorno una cosa importante allora fai un gravissimo errore di ragionamento,e come già dettoprima tale sarà fallace..