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sulla questione Grillo, la interpreterei in un altro modo.

Premetto di condividere, almeno in parte, i dubbi esposti dal Doc e da Spree.
Tuttavia, in particolari momenti storici, ben vengano movimenti di rottura democratica, anche quando così incerti.

Io credo che, in maniera molto più evidente del 93', oggi assistiamo in Italia alla fase conclusiva di un processo (piuttosto breve) che ha determinato il trapasso della ideologia politica.

Sono venuti meno i contenuti, le dure lotte tra sindacati e confindustria, tra gli estremismi di destra e sinistra.
Oggi tutto questo non c'è più, gran parte del (de)merito va alla conduzione politica degli ultimi venti anni, i casi di corruzione, le difficoltà economiche che non ha saputo fronteggiare, con il Nano a reti unificate a fare della demagogia e del populismo principi cardine, oltre ad una mutazione della natura politica generale europea.

Il movimento 5 stelle è proprio il risultato di questo grande distacco dalla politica, lo cavalca certo delle volte in maniera irresponsabile, ma intravedo delle potenzialità in questi movimenti, delle innovazioni di cui tener conto (e che sono molto attuali anche in paesi diversi dal nostro, esempio Partito Pirata in Germania dove il populismo non è certo di casa ultimamente).

E' ovvio che oggi mancano le basi, mancano le strutture e una gestione politica affidabile (nemmeno Grillo e Casaleggio, solo 2 anni fa, potevano pensare di superare il 20% alle elezioni nazionali) tuttavia alcune idee basiche sono meritevoli di essere ascoltate.
Chi ha iniziato a fare qualcosa di 'tangibile' vs il meccanismo dei rimborsi elettorali? vs la candidatura di personaggi inquisiti?
chi ha iniziato a fornire delle interpretazioni di politica economica (in relazione all'ambiente) di respiro maggiormente internazionale? Quando qui le vie ambientali più diffuse sono quelle che portano al ritorno del carbone?

Questi sono dei meriti, senzadubbio.


In sostanza non va giudicato oggi, ma va valutato nell'arco di 4-5 anni per vedere cosa diventerà.

Perchè, chi si preoccupa di latitanza democratica all'interno del movimento, è consapevole che ipocritamente questa manca anche in partiti di altro spessore e di ben altra storia?

Noodles wrote:sulla questione Grillo, la interpreterei in un altro modo.

Premetto di condividere, almeno in parte, i dubbi esposti dal Doc e da Spree.
Tuttavia, in particolari momenti storici, ben vengano movimenti di rottura democratica, anche quando così incerti.

Io credo che, in maniera molto più evidente del 93', oggi assistiamo in Italia alla fase conclusiva di un processo (piuttosto breve) che ha determinato il trapasso della ideologia politica.

Sono venuti meno i contenuti, le dure lotte tra sindacati e confindustria, tra gli estremismi di destra e sinistra.
Oggi tutto questo non c'è più, gran parte del (de)merito va alla conduzione politica degli ultimi venti anni, i casi di corruzione, le difficoltà economiche che non ha saputo fronteggiare, con il Nano a reti unificate a fare della demagogia e del populismo principi cardine, oltre ad una mutazione della natura politica generale europea.

Il movimento 5 stelle è proprio il risultato di questo grande distacco dalla politica, lo cavalca certo delle volte in maniera irresponsabile, ma intravedo delle potenzialità in questi movimenti, delle innovazioni di cui tener conto (e che sono molto attuali anche in paesi diversi dal nostro, esempio Partito Pirata in Germania dove il populismo non è certo di casa ultimamente).

E' ovvio che oggi mancano le basi, mancano le strutture e una gestione politica affidabile (nemmeno Grillo e Casaleggio, solo 2 anni fa, potevano pensare di superare il 20% alle elezioni nazionali) tuttavia alcune idee basiche sono meritevoli di essere ascoltate.
Chi ha iniziato a fare qualcosa di 'tangibile' vs il meccanismo dei rimborsi elettorali? vs la candidatura di personaggi inquisiti?
chi ha iniziato a fornire delle interpretazioni di politica economica (in relazione all'ambiente) di respiro maggiormente internazionale? Quando qui le vie ambientali più diffuse sono quelle che portano al ritorno del carbone?

Questi sono dei meriti, senzadubbio.


In sostanza non va giudicato oggi, ma va valutato nell'arco di 4-5 anni per vedere cosa diventerà.

Perchè, chi si preoccupa di latitanza democratica all'interno del movimento, è consapevole che ipocritamente questa manca anche in partiti di altro spessore e di ben altra storia?

Il problema è capire come il M5S raccoglie proseliti, e soprattutto chi gli va dietro.

Condivido lo spunto di partenza di Bluto, e detesto la narrazione auto-indulgente che Grillo e co. regalano agli italiani, presunte vittime della democrazia, invece che correi nel mancato funzionamento di quest'ultima.

Ottimisticamente, potrei dividere il loro potenziale elettorato in:

-10-20% di persone più o meno consapevoli, e da tempi non sospetti, dei problemi della politica, insiti non solo nella sfera partitica ma anche in quella della macchina burocratica statale;

-20% di delusi da precedenti esperienze politiche, ma con un minimo di visione d'insieme sui problemi del paese, che votano M5S per mancanza di alternative e/o sfiducia rampante verso le altre formazioni in lizza;

-60/70% di elettori "alle prime armi", cioè persone che non hanno mai votato prima, e che seguono gli istinti della massa, o persone che non si sono mai poste più di due domande semplici semplici sul funzionamento della politica. Inevitabilmente, questi elettori saranno spinti a votare M5S anche per gli effetti della crisi, che smuove persino gli ignavi dal torpore precedente.

In un contesto del genere, ci sono i margini per considerare il M5S come un movimento "maturo", che sappia convogliare istanze concrete e non solo le grida di rabbia, o di sconforto?

L'analisi postata da Spree pone una bella domanda conclusiva, rivolta a chi voterebbe il M5S solo in nome della rottura.. ( Leonardo è un granblogger, del resto)

la risposta è No.

Non è un movimento maturo, ma, a mio modo di vedere, ha una evoluzione e delle idee ben diverse dalla Lega originaria ed una possibilità di svilupparsi in maniera più concreta con proposte più efficaci(nonchè più attuali).

Voi dovete un po' schiarirmi le idee. Perchè ho 19 anni e queste sono le mie prime elezioni.
Sto cercando di farmi un'idea sui partiti, cercando di capire quale più si avvicina allo status economico della mia famiglia e ai miei pseudo-ideali.

Ho da fare una domanda su Grillo e sul Movimento 5 Stelle.
Innanzitutto, mi sembra d'aver capito che Grillo è solo un portavoce e non diverrebbe Presidente del Consiglio. Ma mi sembra di capire che il suo partito prenderà molti seggi (piazze gremite ovunque) e che sarà un '' rivale '' di qualsiasi maggioranza esista.

Io credo che Bersani sia il favorito a salire in queste elezioni, ma quindi vuol dire che la sua maggioranza sarà attaccata da quel partito? E che quindi il suo governo potrebbe durare poco? E, a sua volta, vorrebbe dire rivedere Berlusconi al governo tra non molto tempo?

Noodles wrote:la risposta è No.

Non è un movimento maturo, ma, a mio modo di vedere, ha una evoluzione e delle idee ben diverse dalla Lega originaria ed una possibilità di svilupparsi in maniera più concreta con proposte più efficaci(nonchè più attuali).

Ah, beh. Siamo messi bene. Più biowashball per tutti, aloe in cortile, e uscita dall'euro subito.

Spree wrote:

Noodles wrote:la risposta è No.

Non è un movimento maturo, ma, a mio modo di vedere, ha una evoluzione e delle idee ben diverse dalla Lega originaria ed una possibilità di svilupparsi in maniera più concreta con proposte più efficaci(nonchè più attuali).

Ah, beh. Siamo messi bene. Più biowashball per tutti, aloe in cortile, e uscita dall'euro subito.

Momento...non partire per la tangente

Più efficaci della Lega di Roma ladrona primi anni novanta.

Lì, dietro quelli slogan, nn c'era nulla eh, ma il nulla cosmico ed alla fine si è visto. Questi invece hanno alcune proposte interessanti.
Insomma, non è demagogia allo stato puro, non sono solo 'distruttivi', sono anche garanti della costituzione, dello stato sociale, della magistratura.
Pur condividendo le vostre perplessità, mi sforzo di capirli e qualcosa di buono c'è.

Spree wrote:
Ah, beh. Siamo messi bene. Più biowashball per tutti, aloe in cortile, e uscita dall'euro subito.

Battuta per battuta pero son peccati capitali se confrontati con MPS, Finmeccanica o Lodo Mondadori...

Noodles wrote: Momento...non partire per la tangente

Più efficaci della Lega di Roma ladrona primi anni novanta.

Lì, dietro quelli slogan, nn c'era nulla eh, ma il nulla cosmico ed alla fine si è visto. Questi invece hanno alcune proposte interessanti.
Insomma, non è demagogia allo stato puro, non sono solo 'distruttivi', sono anche garanti della costituzione, dello stato sociale, della magistratura.
Pur condividendo le vostre perplessità, mi sforzo di capirli e qualcosa di buono c'è.

Garanti della costituzione? Con l'odio per l'assenza di vincolo di mandato, con "arrendetevi e non vi sarà fatto niente"? Ma siete seri?

Quanto all' "e allora MPS" (ricorda un po' "e allora le foibe" di Vicky di Casapuond, just saying), rinuncio e alzo le mani. Usciamo dall'Euro così vediamo quanto siamo contenti.

Noodles wrote:

Spree wrote:
Ah, beh. Siamo messi bene. Più biowashball per tutti, aloe in cortile, e uscita dall'euro subito.

Momento...non partire per la tangente

Più efficaci della Lega di Roma ladrona primi anni novanta.

Lì, dietro quelli slogan, nn c'era nulla eh, ma il nulla cosmico ed alla fine si è visto. Questi invece hanno alcune proposte interessanti.
Insomma, non è demagogia allo stato puro, non sono solo 'distruttivi', sono anche garanti della costituzione, dello stato sociale, della magistratura.
Pur condividendo le vostre perplessità, mi sforzo di capirli e qualcosa di buono c'è.

Si ma le proposte interessanti ( e percorribili, soprattutto) in molti casi si riducono a idee tutto sommato conciliabili con la visione politica del Pd o di Sel, a volerla dire tutta.. tant'è che effettivamente, come sostiene Leonardo nel link di Spree, le proposte meno destabilizzanti e improbabili del M5S attingono da un generico humus ambientalista e sinistrorso..

Poi ci sono quelle idee propugnate inizialmente da Grillo e ora comuni trasversalmente a diverse forze politiche, vedasi le proposte di tagli alle spese dei parlamentari, riduzione del numero dei parlamentari, indennizzi, etc..

Spree wrote:

Noodles wrote: Momento...non partire per la tangente

Più efficaci della Lega di Roma ladrona primi anni novanta.

Lì, dietro quelli slogan, nn c'era nulla eh, ma il nulla cosmico ed alla fine si è visto. Questi invece hanno alcune proposte interessanti.
Insomma, non è demagogia allo stato puro, non sono solo 'distruttivi', sono anche garanti della costituzione, dello stato sociale, della magistratura.
Pur condividendo le vostre perplessità, mi sforzo di capirli e qualcosa di buono c'è.

Garanti della costituzione? Con l'odio per l'assenza di vincolo di mandato, con "arrendetevi e non vi sarà fatto niente"? Ma siete seri?

Quanto all' "e allora MPS" (ricorda un po' "e allora le foibe" di Vicky di Casapuond, just saying), rinuncio e alzo le mani. Usciamo dall'Euro così vediamo quanto siamo contenti.

dai Spree, ora stai facendo il fiscale fin troppo, prendi per buona qualsiasi cosa esca (e spesso scherzosamente) dalla bocca del grillo parlante.

Su, anche queste critiche, a loro modo, sono populiste.

Andiamo a guardare le battaglie che stanno facendo (e quelle che han fatto) al netto della propaganda di Grillo, guardiamo un pò la sostanza di questo movimento, cosa han prodotto dopo i primi meet up:

no al rimborso/finanziamento per i partiti
Può sembrare ad alcuni immotivata, ma questa decisione (mi riferisco alla Sicilia) ha di fatto resettato e stabilito un nuovo punto di riferimento per tutti coloro che nella storia delle due repubbliche ci han prosperato (e sgobbato alla grande).

hanno raccolto firme per:

-insussistenza dei requisiti di incandidabilita (nuovamente primi nell'affrontare realmente questo problema)
- due legislature massimo per ogni parlamentare
- elezione diretta

e tutte le varie lotte che fanno contro la TAV ed in ogni singolo comune dove sono stati eletti.

Non è solo qualunquismo, c'è altro e bisogna iniziare a chiedersi se è un nuovo modello da seguire, altrimenti si fa la fine che abbiamo ( a sinistra) fatto, ossia la perdita totale del contatto con il territorio e con le realtà più bisognose.

jay jay okocha wrote:

Noodles wrote:
Momento...non partire per la tangente

Più efficaci della Lega di Roma ladrona primi anni novanta.

Lì, dietro quelli slogan, nn c'era nulla eh, ma il nulla cosmico ed alla fine si è visto. Questi invece hanno alcune proposte interessanti.
Insomma, non è demagogia allo stato puro, non sono solo 'distruttivi', sono anche garanti della costituzione, dello stato sociale, della magistratura.
Pur condividendo le vostre perplessità, mi sforzo di capirli e qualcosa di buono c'è.

Si ma le proposte interessanti ( e percorribili, soprattutto) in molti casi si riducono a idee tutto sommato conciliabili con la visione politica del Pd o di Sel, a volerla dire tutta.. tant'è che effettivamente, come sostiene Leonardo nel link di Spree, le proposte meno destabilizzanti e improbabili del M5S attingono da un generico humus ambientalista e sinistrorso..

appunto, ci sono molti punti di contatto ma la sinistra spesso vive con diffidenza questi movimenti.

Io invece spero che li abbracci, che li aiuti a regolamentarsi e che in alcune cose li prenda pure come esempio per modernizzare alcuni messaggi (e mezzi), del PD però.

Poi arrivano le elezioni prendono più del 20%...e nessuno sa spiegarsi come mai.
Oggi tutti bravi a parlare del loro successo ma fino a ieri nn c'era nessuno, e dicasi nessuno, che credeva in Grillo con 100 rappresentanti eletti alla camera.

Non è che un movimento costituito perlopiù da cittadini (qualificati ed incensurati) voglia per forza dire populismo e ingovernabilità.
Bisogna iniziare ad allargare i propri orizzonti e sforzarsi di capire quali dinamiche politiche europee si stanno formando: i movimenti stanno prendendo corpo ovunque, non solamente nell'Italia 'credulona'.

Noodles wrote: dai Spree, ora stai facendo il fiscale fin troppo, prendi per buona qualsiasi cosa esca (e spesso scherzosamente) dalla bocca del grillo parlante.

Su, anche queste critiche, a loro modo, sono populiste.

Andiamo a guardare le battaglie che stanno facendo (e quelle che han fatto) al netto della propaganda di Grillo, guardiamo un pò la sostanza di questo movimento, cosa han prodotto dopo i primi meet up:

no al rimborso/finanziamento per i partiti
Può sembrare ad alcuni immotivata, ma questa decisione (mi riferisco alla Sicilia) ha di fatto resettato e stabilito un nuovo punto di riferimento per tutti coloro che nella storia delle due repubbliche ci han prosperato (e sgobbato alla grande).

hanno raccolto firme per:

-insussistenza dei requisiti di incandidabilita (nuovamente primi nell'affrontare realmente questo problema)
- due legislature massimo per ogni parlamentare
- elezione diretta

e tutte le varie lotte che fanno contro la TAV ed in ogni singolo comune dove sono stati eletti.

Non è solo qualunquismo, c'è altro e bisogna iniziare a chiedersi se è un nuovo modello da seguire, altrimenti si fa la fine che abbiamo ( a sinistra) fatto, ossia la perdita totale del contatto con il territorio e con le realtà più bisognose.

Verdiamo nel dettaglio:

- Ignorare la volontà di mettere un vincolo di mandato non si può. E' parte fondante dell'ideologia del movimento, è addirittura nei "contratti" che devono firmare i candidati. E' anticostituzionale e contrario ai principi delle democrazia rappresentativa. E' reale, ed è grave.

Quanto ai punti che citi, sono tutti (o quasi) da sbagliati a gravemente sbagliati:
- Abolizione del rimborso pubblico ai partiti. Sbagliato: la politica non deve essere una cosa per ricchi.
- Insussistenza dei requisiti di incandidabilità. Non capisco cosa voglia dire: se intendi "non hanno candidato indagati", anche in questo caso c'è dell'estremismo. Non candidare gli indagati è contrario ai principi della nostra costituzione (innocente fino a condanna definitiva), apre le porte a possibili abusi (denunce buttate lì per impedire agli avversari politici di fare politica); non candidare un condannato per un reato non vefrso la pubblica amministrazione che ha pagato il suo conto con la giustizia è altrettanto sbagliato.
- Due mandati massimo per ogni parlamentare: Sbagliatissimo: l'esperienza è un valore, non un disvalore. Oltre al fatto che se costringi i parlamentari a mollare il lavoro per andare a prendere una miseria, al massimo per 10 anni, come pensi di reclutare gente brava e onesta non lo so. Ti becchi gli studenti fuoricorso (sindaco di Mira) e i disoccupati (infatti molto rappresentati nelle liste a 5 stelle)
- Elezione diretta. Non capisco di chi, quindi non posso valutare.
- Contro la TAV: forse (forse: non ho davvero competenze ed elementi per valutare bene), o anche probabilmente ragionevole in principio. Fuori tempo massimo - si doveva e poteva discuterne prima - e priva di analisi costi/benefici da un punto di vista delle relazioni iternazionali nella pratica. Per non parlare dei metodi della protesta, appogggiati senza remore.

Se questi sono i punti positivi, figuriamoci gli altri.

Inciso: dovremmo smetterla di considerare l'ambientalismo "di sinistra". L'ambientalismo è ambientalismo - per me, il progresso è molto più di sinistra della decrescita.

Noodles wrote: Tuttavia, in particolari momenti storici, ben vengano movimenti di rottura democratica, anche quando così incerti.

ecco.
io non sono certo Grillino, ma quel che più mi stona nei luoghi comuni che si sentono su di lui è il fatto che rappresenti "qualcosa di nuovo" o di mai visto nella cultura politica italiana.

il "partito dell'antipolitica" è SEMPRE stato un partito molto forte e molto presente nell'elettorato italiano, fin dai primi vagiti della repubblica. poi, ogni tanto qualcuno riesce a canalizzarlo e attirarlo su di sé (l'Uomo Qualunque* di giannini, la prima Lega, ma anche alcuni momenti dei Radicali), e in questo momento ci è riuscito Grillo.

ma non è nulla di allucinante o mai visto o che debba far strabuzzare gli occhi, nel bene come nel male: fare breccia sulla gente sfruttando quella impostazione è relativamente facile in questo paese; è MOLTO più difficile trasformare quella breccia in qualcosa di duraturo.

*se vi leggete qualche articolo dell'epoca, la trascrizione di qualche comizio, eccecc, le affinità tra M5S/Grillo e UQ/Giannini sono IMPRESSIONANTI.

a cominciare dal fatto di essere partiti utilizzando il "mass media" più in voga e glamour dell'epoca: il giornaletto satirico nel dopoguerra, internet nel terzo millennio.

Io credo che, in maniera molto più evidente del 93', oggi assistiamo in Italia alla fase conclusiva di un processo (piuttosto breve) che ha determinato il trapasso della ideologia politica.

Sono venuti meno i contenuti, le dure lotte tra sindacati e confindustria, tra gli estremismi di destra e sinistra.
Oggi tutto questo non c'è più, gran parte del (de)merito va alla conduzione politica degli ultimi venti anni, i casi di corruzione, le difficoltà economiche che non ha saputo fronteggiare, con il Nano a reti unificate a fare della demagogia e del populismo principi cardine, oltre ad una mutazione della natura politica generale europea.

non credo che sia stato un merito o demerito di qualcuno, ma semplicemente la conseguenza inevitabile dell'evoluzione sociale e culturale del paese.

quei contenuti e quelle ideologie erano e sono VECCHI, sorpassati, inadatti ai tempi moderni. se non ci fosse stato berlusconi (che peraltro, pure lui, di innovativo e rivoluzionario ha avuto ben poco, checché ne dicano i suoi agiografi), sarebbero crollati comunque.

Perchè, chi si preoccupa di latitanza democratica all'interno del movimento, è consapevole che ipocritamente questa manca anche in partiti di altro spessore e di ben altra storia?

e anche su questo sono d'accordissimo. praticamente tutti i partiti, per non parlare dei sindacati, sono clamorosamente privi di democrazia interna. grillo non fa che rendere palese quello che gli altri mascherano.

tanto per dire, si fa un gran parlare del marchio di proprietà eccecc, ma non era ESATTAMENTE la stessa cosa per il paladino della libertà e della democrazia noto come Antonio Di Pietro?

Noodles wrote:

appunto, ci sono molti punti di contatto ma la sinistra spesso vive con diffidenza questi movimenti.

Io invece spero che li abbracci, che li aiuti a regolamentarsi e che in alcune cose li prenda pure come esempio per modernizzare alcuni messaggi (e mezzi), del PD però.

Poi arrivano le elezioni prendono più del 20%...e nessuno sa spiegarsi come mai.
Oggi tutti bravi a parlare del loro successo ma fino a ieri nn c'era nessuno, e dicasi nessuno, che credeva in Grillo con 100 rappresentanti eletti alla camera.

Non è che un movimento costituito perlopiù da cittadini (qualificati ed incensurati) voglia per forza dire populismo e ingovernabilità.
Bisogna iniziare ad allargare i propri orizzonti e sforzarsi di capire quali dinamiche politiche europee si stanno formando: i movimenti stanno prendendo corpo ovunque, non solamente nell'Italia 'credulona'.

Prima ho arbitrariamente diviso l'elettorato grillino in percentuali proprio per identificarne il livello di consapevolezza e, conseguentemente, l'apertura politica ad eventuali altre proposte.

Le istanze di cui stiamo discutendo, se portate avanti da un altro partito, sarebbero seguite dai grillini? Se si, da quanti?

Non è che molti penserebbero acriticamente, per una reazione pavloviana dagli strali del loro leader, che le stesse proposte, sotto l'egida del Pd, sarebbero da considerare fuffa, bugie, o scopiazzature ( che poi, dove sarebbe il problema..)?

Il problema, ripeto, non è l'essere un movimento da cittadini, ma il grado di consapevolezza di quei cittadini. Il 20% del paese, improvvisamente, sarà formato dai più illuminati e desiderosi di partecipare alla vita democratica italiana? Magari, non ci credo proprio.
Il termometro di Facebook mi da una chiara idea di chi siano i potenziali elettori di Grillo, almeno quelli dell'ultimo momento ( e sono tanti).

Sei un pò troppo lapidario nelle risposte, cmq.

Spree wrote:
Verdiamo nel dettaglio:

- Ignorare la volontà di mettere un vincolo di mandato non si può. E' parte fondante dell'ideologia del movimento, è addirittura nei "contratti" che devono firmare i candidati. E' anticostituzionale e contrario ai principi delle democrazia rappresentativa. E' reale, ed è grave.

Quanto ai punti che citi, sono tutti (o quasi) da sbagliati a gravemente sbagliati:
- Abolizione del rimborso pubblico ai partiti. Sbagliato: la politica non deve essere una cosa per ricchi.

e fin qui ci siamo.
Tuttavia oggi la situazione è radicalmente diversa, ci sono delle possibilità low cost oggi per accedere ai mezzi di informazione.
I rimborsi elettorali sono da sempre gonfiatissimi e includono costi 'sospetti' che poi spesso si dimostrano essere ingiustificati.
C'è un grosso problema quindi che va risolto.
Abolirlo? Magari no, ma perchè non mostrare un risultato di successo (dal punto di vista elettorale) senza il ricorso ai rimborsi elettorali?
Esistono altre strade, oggi poi che la spesa pubblica è la vera spina nel fianco del nostro sistema.

Spree wrote: - Insussistenza dei requisiti di incandidabilità. Non capisco cosa voglia dire: se intendi "non hanno candidato indagati", anche in questo caso c'è dell'estremismo. Non candidare gli indagati è contrario ai principi della nostra costituzione (innocente fino a condanna definitiva), apre le porte a possibili abusi (denunce buttate lì per impedire agli avversari politici di fare politica); non candidare un condannato per un reato non vefrso la pubblica amministrazione che ha pagato il suo conto con la giustizia è altrettanto sbagliato.

Se permetti, qua sei completamente fuori, non candidare indagati è un passaggio fondamentale per la ricostruzione di una politica di valore.
Cosa significa che per costituzione sono cmq innocenti?!? Come fai a dire che sia incostituzionale.
Le garanzie sono per il processo penale, per quale motivo si dovrebbe attendere il terzo grado?
La politica vuol dire anche responsabilità morale, anche se uno non viene condannato per prescrizione o per decorso dei termini.
Mi aspettavo tutt'altro tipo di sensibilità su questo punto.

Se sei indagato la cosa più giusta da fare è difendersi come cittadino, dimettendosi quindi da qualsiasi incarico.
Se hai processi in corso, attendi lo svolgimento di questi e se innocente ti ripresenti.

Non vedo proprio dove ci siano principi incostituzionali.

Spree wrote: - Due mandati massimo per ogni parlamentare: Sbagliatissimo: l'esperienza è un valore, non un disvalore. Oltre al fatto che se costringi i parlamentari a mollare il lavoro per andare a prendere una miseria, al massimo per 10 anni, come pensi di reclutare gente brava e onesta non lo so. Ti becchi gli studenti fuoricorso (sindaco di Mira) e i disoccupati (infatti molto rappresentati nelle liste a 5 stelle)

sbagliatissimo?
gente che ricopre le stesse cariche da 30 anni dando vita al fenomeno tipicamente italiano del feudalesimo parlamentare.
Ci sono decine e decine di parlamentari in carica da nn so quanto:

Giorgio La Malfa, deputato dal 1972 per un totale di 38 anni e 55 giorni
Mario Tassone (Udc), deputato per un totale di 34 anni e 12 giorni
Francesco Colucci (Pdl), deputato per 33 anni e 34 giorni
Gianfranco Fini (Fli), 29 anni e 32 giorni
Pier Ferdinando Casini (Udc) 29 anni e 32 giorni
Livia Turco (PD) 25 anni e 42 giorni
Calogero Mannino (Misto) 24 anni e 25 giorni
e via dicendo...

Ci rendiamo conto o no che se nn si prova a cambiare questo stato di cose ogni discorso sulla casta nn ha valore?

Spree wrote: - Elezione diretta. Non capisco di chi, quindi non posso valutare.

elezione diretta del rappresentante parlamentare e senatoriale attraverso nomina del popolo e non del segretario :roll: