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lleo wrote: Ma il gioco è molto diverso, e tutti sti discorsi hanno (molto) poco senso, secondo me.

Su questo l'identità di vedute tra noi è assoluta. Però è sempre bello analizzare i momenti diversi e relativi campioni, dai. :D E' chiaro che a un certo punto diventa inevitabile fare raffronti col passato se si vede che tra i contemporanei di competizione non ce n'è più. Col rischio che ne escano discorsi campati in aria. Ovviamente certe statistiche sono irreali ai giorni nostri. 55 rimbalzi in una partita? 25 rimbalzi di media a partita? Oscar Robertosn che chiude una stagione con una tripla doppia di media (e quasi tutta la carriera è su quei livelli)? Cose che adesso facciamo fatica a concepire. Poi magari vien fuori che la precisione al tiro non era ai livelli di quella di oggi e dunque più errori al tiro portano a più potenziali rimbalzi sia per gli specialisti di ruolo che per tutti gli altri. Rimane il fatto che MJ viene considerato più forte di Wilt per i titoli NBA vinti, considerando che Chamberlain è l'unico realizzatore che lo supera. I numeri son cose strane. Wilt è ritenuto da molti superiore a Russel per l'impatto in attacco, anche se poi Russel ha vinto tutti quei titoli, mentre MJ che in attacco ha avuto un dominio analogo (ma inferiore) viene considerato superiore perché ha vinto più titoli. Quello che in un caso non vale, vale nell'altro e così non si capisce quale sia il criterio. Se parliamo di periodi con le dinastie,Wilt ha dovuto abbozzare nel periodo in cui vincevano i Celtics e Shaq ha vissuto la dinastia dei Bulls (dove lui era uno dei migliori giovani centri ma non dominava una beata fava, diciamocelo). Poi Shaq, buon per lui, ha giocato a fianco di giocatori che gli hanno consentito di essere la punta di diamante di un'altra (breve) dinastia, dove ad essere importanti son stati anche i Fisher, gli Horry, i Fox e non soltanto il Kobe con cui si è scontrato a livello di personalità. Risulterà opinabile ma se fossero stati scambiati di squadra Russel e Chamberlain forse non esisterebbero delle Bibbie cestistiche che sotengono che Jordan è il migliore di tutti i tempi..

Toni Monroe wrote: se fossero stati scambiati di squadra Russel e Chamberlain forse non esisterebbero delle Bibbie cestistiche che sotengono che Jordan è il migliore di tutti i tempi..

questo è poco ma,oserei dire,sicuro.è anche vero però che,con le sue squadre,Wilt avrebbe potuto ragionevolmente vincere 2-3 titoli in più.

mackzone wrote: va benissimo, IMHO si, e te lo l'ho motivato dicendo che nonostante shaq non sia chamberlain,e mai ho provato a sostenere il contrario, avrebbe comunque avuto un impatto sulla lega tale che qualcosa per lui la avrebbero cambiata.
tra l'altro la tua motivazione a leggerla sembra molto più una prova per dire che shaq non è chamberlain, e quello io l'ho premesso sin dall'inizio

Me lo hai motivato citandomi le sue doti atletiche, che erano INFERIORI A QUELLE DI WILT,... :gazza:
Avrebbe dominato?può essere,come wilt in lungo ed in largo tanto da far cambiare le regole del gioco?No..
Perchè?perchè shaq non ha lo stesso atletismo di wilt,nè la stessa tecnica,nè la difesa..perchè ripeto trattasi tutte e due di centri che hanno dominato,ma dominio profondamente diverso:wilt ha dominato contro tutto e tutti,anche contro il miglior centro difensivo di tutti i tempi(russell who??),contro jabbar(quasi sempre) stesso dicasi per Reed e Thurmond..o bellamy...
Il secondo ha dominato quando non c'era nessuno,quando c'era un grande centro difensivo come olajuwon invece ne ha prese..che poi ne abbia prese in maniera minore rispetto a ewing o robinson questo è un altro discorso..
Quindi come avrebbe potuto dominare O'neal in maniera nemmeno uguale,ma anche paragonabile a wilt,quando vi erano centri come Russell,thurmond,Reed(a forza,probabilmente il più forte...)Jabbar??senza avere l'atlestismo,tecnica difesta etc di Wilt?Avrebbe dominato?mah..sicuramente non come Wilt e dunque non tanto da far cambiare le regole...
PS: il motivo per cui lo paragono a Wilt è semplice:è stato per via del dominio smisurato di questo che sono state cambiate le regole..

PS2:piccolo appunto che riguarda MJ,tanto per finire il discorso su di lui qui:
quando andiamo ad analizzare i GOAT:
MJ:se facciamo un'analisi ragionata ed imparziale(mi riallaccio ai favori arbitrali ricevuti per via del suo 'personaggio'),allora MJ non solo non avrebbe quella media punti,ma avrebbe probabilmente anche 1-2 titoli di meno,oltre che 1-2 titoli di MVP Finals in meno..e dunque alcune delle certezze di mj crollerebbero con 4-5 titoli e 3-4 MVP F;e una media punti che magari non serebbe più la prima,ma la seconda o terza o..e non parlo nemmeno di battage..

Me lo hai motivato citandomi le sue doti atletiche, che erano INFERIORI A QUELLE DI WILT,...

io veramente te lo ho motivato parlando di connubio di stazza, potenza ed agilità.  :gazza:

Avrebbe dominato?può essere,come wilt in lungo ed in largo tanto da far cambiare le regole del gioco?No..

avrebbe dominato, io dico di si, non tanto quanto wilt, ma abbastanza da costringere la lega a prendere provvedimenti

Perchè?perchè shaq non ha lo stesso atletismo di wilt,nè la stessa tecnica,nè la difesa..

e qui sostanzialmente stai dicendo che shaq non è forte come wilt. al che ti rispondo: grazie ar cà, lo sto dicendo da dieci post

perchè ripeto trattasi tutte e due di centri che hanno dominato,ma dominio profondamente diverso:wilt ha dominato contro tutto e tutti,anche contro il miglior centro difensivo di tutti i tempi(russell who??),contro jabbar(quasi sempre) stesso dicasi per Reed e Thurmond..o bellamy...
Il secondo ha dominato quando non c'era nessuno,quando c'era un grande centro difensivo come olajuwon invece ne ha prese..che poi ne abbia prese in maniera minore rispetto a ewing o robinson questo è un altro discorso..

e questa non è una prova, e ho già spiegato il perchè. senza contare che mica è colpa di shaq se l'america non ha più prodotto centri quando ha raggiunto la maturità. e onestamente se avesse giocato contro thurmond sono abbastanza sicuro che se lo sarebbe mangiato. reed no, ma quello non se lo mangiava nemmeno chamberlain quindi..
ah, e per me l'olajuwon incontrato da shaq, quello del prime, è il più grande lungo difensore di sempre, come ho già avuto modo di dire.  non esattamente fiaschi che s'abbottano, come direbbe il buffa.peccato solo che il suo prime sia durato solo 4-5 anni.

Avrebbe dominato?mah..sicuramente non come Wilt e dunque non tanto da far cambiare le regole...

non è che wilt è il limite minimo, e già se vali,per esempio, il 95% di quanto valeva lui non sei più abbastanza forte.
comunque mi pare di capire che tu intenda che la differenza sarebbe stata tale che non ci sarebbe stato alcun cambiamento di regole, e ripeto, mi va benissimo,IMHO invece si, e le mie motivazione le ho portate.

contro thurmond sono abbastanza sicuro che se lo sarebbe mangiato

questo lo dici perchè non sai chi era thurmond..

Ripeto:è proprio perchè non avrebbe dominato come wilt che non ci sarebbero stati cambiamenti di regole.éstato il livello di dominio di wilt che ha indotto la lega a cambiare regole.Non un altro dominio..figuriamoci quello di O'neal,che non sarà colpa sua,ma ha dominato quando non c'era nessuno.questo è un fatto oggettivo.
Contro olajuwon niet,figuriamoci contro Russell e thurmond..o jabbar e reed..

PS:connubio di stazza potenza ed agilità:atletismo...e l'atletismo di wilt è superiore.

Beh ho capito benissimo che mi stai dicendo che wilt è superiore di o'neal,ma quello che non hai capito è proprio perchè era talmente superiore talmente dominatnte talmente troppo che hanno cambiato le regole...dunque non avrebbe dominato come lui(sempre se avesse dominato contro russell,thurmond etc..)dunque non avrebbero cambiato le regole.
Il paragone è e rimarrà wilt,per il semplice fatto che è per lui che hanno cambiato le regole..

Hank Luisetti wrote: questo lo dici perchè non sai chi era thurmond..

Ripeto:è proprio perchè non avrebbe dominato come wilt che non ci sarebbero stati cambiamenti di regole.éstato il livello di dominio di wilt che ha indotto la lega a cambiare regole.Non un altro dominio..figuriamoci quello di O'neal,che non sarà colpa sua,ma ha dominato quando non c'era nessuno.questo è un fatto oggettivo.
Contro olajuwon niet,figuriamoci contro Russell e thurmond..o jabbar e reed..

PS:connubio di stazza potenza ed agilità:atletismo...e l'atletismo di wilt è superiore.

Beh ho capito benissimo che mi stai dicendo che wilt è superiore di o'neal,ma quello che non hai capito è proprio perchè era talmente superiore talmente dominatnte talmente troppo che hanno cambiato le regole...dunque non avrebbe dominato come lui(sempre se avesse dominato contro russell,thurmond etc..)dunque non avrebbero cambiato le regole.
Il paragone è e rimarrà wilt,per il semplice fatto che è per lui che hanno cambiato le regole..

Secondo me se portassimo lo Shaq del 94 -03 negli anni 60 demolirebbe tutti tranne Wilt, Russell e Thurmond non avrebbero nessuna speranza di contenerlo.
Il grandissimo Russell è sempre stato 105 kg e pur essendo il + grande centro difensivo della storia con lo Shaq versione 140 kg (certamente non lo Shaq di questi ultimi anni) con quella mobilità unita alla velocità e all'atletismo non avrebbe avuto nessuna possibilita di contenerlo.
Con Thurmond, Red......... mangiati vivi.
Secondo me le regole le avrebbero cambiate anche x O'neal, non ci sarebbe stata partita con nessuno solo con Wilt che nonostante i 20 e passa kg di differenza sarebbe stato aiutato dai suoi cm. e dal suo debordante atletismo.

mg42 beh questo lo dici te..e nion basta riportare i kg per dare delle motivazioni..

vedo che comunque di reed,thurmond e pure di russell sai poco..

Ps:olajuwon quanto era?...non è solo una questione di kg..ed olajuwon gli ha fatto il c*** a strisce..

mg42 wrote: Secondo me se portassimo lo Shaq del 94 -03 negli anni 60 demolirebbe tutti tranne Wilt, Russell e Thurmond non avrebbero nessuna speranza di contenerlo.
Il grandissimo Russell è sempre stato 105 kg e pur essendo il + grande centro difensivo della storia con lo Shaq versione 140 kg (certamente non lo Shaq di questi ultimi anni) con quella mobilità unita alla velocità e all'atletismo non avrebbe avuto nessuna possibilita di contenerlo.
Con Thurmond, Red......... mangiati vivi.
Secondo me le regole le avrebbero cambiate anche x O'neal, non ci sarebbe stata partita con nessuno solo con Wilt che nonostante i 20 e passa kg di differenza sarebbe stato aiutato dai suoi cm. e dal suo debordante atletismo.

no dai,questo non puoi dirlo..anche perchè Russell "limitò" quel Chamberlain che tu dici essere l'unico al livello di O'neal......ergo,dire che O'neal si sarebbe mangiato Russell è quantomeno opinabile come affermazione..

Hank Luisetti wrote: mg42 beh questo lo dici te..e nion basta riportare i kg per dare delle motivazioni..

vedo che comunque di reed,thurmond e pure di russell sai poco..

Ps:olajuwon quanto era?...non è solo una questione di kg..ed olajuwon gli ha fatto il c*** a strisce..

Beh.... i kg e il fisico di o'neal la sua agilità sono senzaltro i motivi per cui ha segnato cosi tanto la sua epoca.

Di Red, Thurmond, Russell so anchio, ho letto e visto filmati e sentito commenti anchio non solo te.

Olajuwon le guide lo danno 213 ma x sua stessa ammissione era 208 il peso intorno ai 115 kg, ovviamente non è solo questione di peso anche perchè ci sono stati giocatori ben + pesanti di o'neal, ma appunto stiamo parlando di O'neal che grazie alla sua stazza a marchiato un periodo.  

Beh se hai letto,visto etc allora dovresti sapere che questi hanno limitato se non fermato più di una volta wilt..e se lo hanno fatto con lui che atleticamente è superiore a o'neal..per non parlare di bellamy,giocatore inconsistente,ma quando c'era wlt allora esplodeva..

Beh.... i kg e il fisico di o'neal la sua agilità sono senzaltro i motivi per cui ha segnato cosi tanto la sua epoca.

Appunto dominio senza avversari...e non nel senso che gli avesse spazzati tutti via,ma proprio non ce n'erano materialmente..

questo lo dici perchè non sai chi era thurmond..

lo so eccome chi era thurmond, è uno dei giocatori dell'epoca che più mi piace, soprattutto per l'abilità a rimbalzo e per il raggio di tiro, che per un centro era una cosa abbastanza nuova all'epoca

Ripeto:è proprio perchè non avrebbe dominato come wilt che non ci sarebbero stati cambiamenti di regole.éstato il livello di dominio di wilt che ha indotto la lega a cambiare regole.Non un altro dominio..figuriamoci quello di O'neal,che non sarà colpa sua,ma ha dominato quando non c'era nessuno.questo è un fatto oggettivo.

il che non è una prova, ripeto di nuovo. nè a favore nè a sfavore.

Contro olajuwon niet,figuriamoci contro Russell e thurmond..o jabbar e reed..

figuriamoci? olajuwon è superiore a due dei quattro che hai nominato, e ripeto che quello che shaq ha incontrato non è "olajuwon", è olajuwon nel suo prime. in quei 4 anni, lo ripeto ancora, per me olajuwon fu il migliore centro difensore della storia, e con un repertorio d'attacco forse senza eguali nella storia del gioco. e quello incontrato da olajuwon, da questo olajuwon, era lo shaq giovane

PS:connubio di stazza potenza ed agilità:atletismo...e l'atletismo di wilt è superiore.

da quando l'atletismo sarebbe il connubio di tazza potenza e agilità? allora shaq era più atletico di iverson perchè era forte e pesante il triplo di lui? per favore eh. l'atletismo è velocità, esplosività sul primo passo, elevazione, non certo stazza e potenza

Beh ho capito benissimo che mi stai dicendo che wilt è superiore di o'neal,ma quello che non hai capito è proprio perchè era talmente superiore talmente dominatnte talmente troppo che hanno cambiato le regole...dunque non avrebbe dominato come lui(sempre se avesse dominato contro russell,thurmond etc..)dunque non avrebbero cambiato le regole.

e io ho capito benissimo che dici che tra i due c'è un abisso, ma per me non è così. meglio chamberlain, si vede, ma non c'è un abisso.

Il paragone è e rimarrà wilt,per il semplice fatto che è per lui che hanno cambiato le regole..

e questa non mi sembrava nemmeno ci fosse bisogno di puntualizzarlo. prendere per riferimento shaq sarebbe come dire che ha veramente vissuto negli anni '60 e hanno veramente cambiato le regole per lui. qua stiamo solo facendo ipotesi

-Come fa uno che non è forte come wilt nè dominante come lui a dominarre nello stesso modo?questa è una prova...
E ripeto il dominio di o'neal è un dominio falsato..ha dominato contro il nulla..invece per wilt ha costretto a cambiare la regole perchè ha dominato in lungo e in largo nonostante centri del calibro di Russell,Jabbar,Reed,Thurmond,Bellamy...etc..
Dunque avrebbe dominato?se si perchè?e non mi citata il fisico perchè quello di wilt era meno pesante ma molto più atletico(la potanza e la velocità,oltre al loro connubio fanno parte dell'atletismo)oltre che tecnico,con difesa etc??
E poi se avesse dominato(cosa di cui dubito,perchè stando a fatti il ciccio non ha mai dominato nei 90s',solo sul finire..dunque quando c'erano i vari ewing,robinson e olajuwon non ha dominato,e parlo di dominio e non di qualche scoppola data e ricevuta...)avrebbe dominato come wilt?e qui la rispiosta è categorica:non essendo forte dominante etc come lo fu wilt non ci sarebero stati gli estremi per cambiare le regole..

Olajuwon è un ottimo centro difensivo,uno dei migliori 3 di sempre..IMHO russell è migliore,jabbar non ha molto o nulla da invidiarli,e thurmond e reed(che a forza è forse superiore a o'neal stesso)sono di poco inferiori in difesa..dunque per o'neal non sarbbe cambiato nulla anzi,ancora peggio..

Hank Luisetti wrote: invece per wilt ha costretto a cambiare la regole perchè ha dominato in lungo e in largo nonostante centri del calibro di Russell,Jabbar,Reed,Thurmond,Bellamy...etc..

veramente le regole furono cambiate durante i suoi anni al college,nel 56-57 se non erro.non le hanno cambiate in seguito ad un suo dominio su Russ,Thurm etc.ma solo perchè era un uomo tra i bambini,a livello collegiale.

-Come fa uno che non è forte come wilt nè dominante come lui a dominarre nello stesso modo?questa è una prova...

ma io non ho mai detto che avrebbe dominato tam quam, ma che solo che lo avrebbe fatto abbastanza. stiamo parlando di uno che faceva 30 e 14 al secondo anno, in un'epoca dove mettere su cifre per i centri era più difficile, per diversi motivi

Dunque avrebbe dominato?se si perchè?e non mi citata il fisico perchè quello di wilt era meno pesante ma molto più atletico(la potanza e la velocità,oltre al loro connubio fanno parte dell'atletismo)oltre che tecnico,con difesa etc??

è proprio perchè è maledettamente pesante che shaq ha dominato. come disse da brawl in una discussione simile tempo fa, un culone da spostare è sempre un culone. shaq non è veloce quanto chamberlain nè altrettanto tecnica, ma in quanto a stazza lo supera, e sulla impossibilità da parte degli avversari di fare niente quando prendeva posizione ha costruito la sua carriera
e la potenza con l'atletismo non c'entra assolutamente niente. iverson è atleticissimo, e non mi sembra il ritratto della potenza. è il ritratto della velocità, dell'esplosività, e dell'elevazione. e sono queste cose che lo rendono atletico

Olajuwon è un ottimo centro difensivo,uno dei migliori 3 di sempre..IMHO russell è migliore,jabbar non ha molto o nulla da invidiarli,e thurmond e reed(che a forza è forse superiore a o'neal stesso)sono di poco inferiori in difesa..dunque per o'neal non sarbbe cambiato nulla anzi,ancora peggio..

russell per me è meglio, ma in senso di carriera, dove è stato sempre estremamente continuo. il livello raggiunto da olajuwon durante il prime secondo è ad ora ineguagliato. e tra l'altro, shaq fu battuto, netto, ma in attacco fece comunque il suo( 28 e 12.5 di media nelle finals del 94-95) anche se erano punti meno incisivi rispetto al solito, solo che dall'altra ne prendeva 32 in faccia...

mackzone wrote: ma io non ho mai detto che avrebbe dominato tam quam, ma che solo che lo avrebbe fatto abbastanza. stiamo parlando di uno che faceva 30 e 14 al secondo anno, in un'epoca dove mettere su cifre per i centri era più difficile, per diversi motiviè proprio perchè è maledettamente pesante che shaq ha dominato. come disse da brawl in una discussione simile tempo fa, un culone da spostare è sempre un culone. shaq non è veloce quanto chamberlain nè altrettanto tecnica, ma in quanto a stazza lo supera, e sulla impossibilità da parte degli avversari di fare niente quando prendeva posizione ha costruito la sua carriera
e la potenza con l'atletismo non c'entra assolutamente niente. iverson è atleticissimo, e non mi sembra il ritratto della potenza.

e non dimentichiamo il rammarico di Chamb,non essere stato abbastanza aggressivo,cosa che a Shaq non è mai mancata..nella intervista da me riportata Chamberlain,probabilmente esagerando,dice che se fosse stato più aggressivo e "fisico" ne avrebbe messi 70-80 di media.ecco,mettete Shaq con la sua aggressività in quel contesto e vi domina,non dico come Wilt,ma abbastanza da modificare le regole.