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personalmente tra i due prendo duncan. penso che russell, pur essendo tra i primi 10 della storia ci mancherebbe, sia uno di quelli che più ha subito un processo di mitizzazione. quindi rimango dell'idea che duncan valga russell in difesa, e che sia più efficace in attacco. russell era un miglior rimbalzista, ma i suoi numeri assurdi penso sarebbero ridimensionati nell'epoca attuale, e che la maggior abilità a rimbalzo non basti a compensare quello che duncan ti dà in attacco in più rispetto a bill

Allora vogliamo fare un confronto tra gli avversari di Duncan e quelli di Russel? Perchè se fosse così Billone nazionale resta piste avanti.

facciamolo se vuoi,non c'è problema. se viene fuori una bella discussione, tanto meglio, siamo in un forum per questo.

Porsche 928 wrote: Non son tanto convinto di questo post, per nulla, spiega un po.

potenzialmente shaq poteva essere superiore a Tim anche nel lato difensivo...
è solo che non si è mai applicato abbastanza per esserlo mentre il caraibico ha sempre dato tutto anche in questo contesto.
infatti, per dire, il record di stoppate in una serie delle finals NBA è tutto suo, in 6 gare.
per me, ripeto, l'applicazione ha sempre fatto la differenza...

NckRm wrote: Allora vogliamo fare un confronto tra gli avversari di Duncan e quelli di Russel? Perchè se fosse così Billone nazionale resta piste avanti.

vai Nick.
fai le mie veci.  :D

mackzone wrote: facciamolo se vuoi,non c'è problema. se viene fuori una bella discussione, tanto meglio, siamo in un forum per questo.

Elenchiamo i lunghi di livello con cui si è confrontato Duncan.
Shaq appunto, con il quale spesso ha rimediato delle sonore imbarcate. Vedi finale di conference del 2001, con sweep dei Lakers. Poi c'è Garnett, e ancora non c'è stato un vero confronto tra i due, o almeno non a parità di armi, in entrambi i casi giocatori molto simili. Poi? Rasheed Wallace? Malone a fine carriera?
Faccio fatica a contare dei lunghi degni del loro nome. (si potrebbe fare lo  stesso discorso di Shaq, anche se agli esordi giocava contro gli Hakeem e gli Ewing di turno, facendo tutt'altro che sfigurare.
Se passiamo a Russel ci sarebbero da elencare diversi giocatori, a partire da quello lì, dei 100 punti in una partita, dei 50 e passa rimbalzi, dei 48,5 minuti a partita eccetra. Poi c'è tutta l'altra classe di lunghi che resta nella leggenda, dai più ancestrali a quelli che pian piano sono diventato dei lunghi moderno. Si parla di una serie di nomi che vanno da Bob Pettit, Nate Thurmond a Willis Reed.

Poi sfatiamo una volta per tutte il mito del Russel nullo in attacco. Il suo gioco in post non era raffinatissimo (eufemismo) e senz'altro inferiore a Duncan, però era ambidestro, con un gancio affidabile, era atletico e segnava spesso in transizione, gran parte dei suoi punti arrivavano sì da rimbalzi offensivi ( e non è che ne prendeva un paio a partita). Poi, secondo me, le sue "scarse" cifre in attacco sono anche conseguenza di dove giocava. In quei Celtics non c'era bisogno di far punti, ci pensavano gli altri, Russel aveva giusto il compito di tirar giù rimbalzi, passare a Cousy e sistemarsi a prendere il rimbalzo offensivo. Se avesse giocato in un sistema diverso probabilmente sarebbe sia cresciuto come scorer e sia avrebbe aumentato le sue cifre. Gran parte del pessimismo nei suoi confronti, sempre secondo me, viene dal fatto che offensivamente veniva paragonato al suo grande rivale, che da quel punto di vista era (ed è) inarrivabile.

Edit: se poi si vuol mettere Duncan davanti a Russel come giocatori in generale occorre anche far finta che Russel non abbia mai vinto più anelli che dita delle mani.

Altro Edit: Poi tutte le volte (io in primis) ci dimentichiamo che era alto quanto Gallinari, e quindi quel "bravo a rimbalzo e  a stoppare" diventa anche qualcosina di un pochino più significativo.

completo il post di nick, col suo permesso:

havlicek era un realizzatore sopraffino.
considerando anche che giocava in un'epoca in cui non esisteva il tiro da 3 punti e che a quasi 40 anni in una nba molto simile a quella che tutti noi conosciamo, quella di erving tanto per dire, metteva ancora quasi 20 punti a partita. era indubbiamente il primo terminale offensivo dei cletics e lo sarebbe state in quasi tutte le squadre.
russell però quando serviva i suoi trentelli li metteva. non era nullo in attacco, anche se col tempo si è teso un po' ad estremizzare il concetto di chamberlain mostruoso offensivamente e russell mostruoso difensivamente. e noi siamo cresciuti col mito che chamberlain sapeva solo segnare e bill solo difendere.
la verità è che chamberlain era molto, molto forte anche in difesa, basti chiedere notizie a jabbar, mentre russell non era nullo in attacco, anche se le sue qualità erano spesso oscurate sia dal confronto con wilt, sia dall'apporto difensivo che dava alla squadra, sia dal fatto che non aveva tutta sta necessità di fare pentole e coperchi per la sua squadra.

poi dai... il confronto fra russell e duncan è come il confronto fra jordan e west. avvisiamo gli states che stiamo riscrivendo i libri di storia della nba.

NckRm wrote: Elenchiamo i lunghi di livello con cui si è confrontato Duncan.
Shaq appunto, con il quale spesso ha rimediato delle sonore imbarcate. Vedi finale di conference del 2001, con sweep dei Lakers. Poi c'è Garnett, e ancora non c'è stato un vero confronto tra i due, o almeno non a parità di armi, in entrambi i casi giocatori molto simili. Poi? Rasheed Wallace? Malone a fine carriera?
Faccio fatica a contare dei lunghi degni del loro nome. (si potrebbe fare lo  stesso discorso di Shaq, anche se agli esordi giocava contro gli Hakeem e gli Ewing di turno, facendo tutt'altro che sfigurare.

Tra l'altro Duncan ha iniziato la carriera sviluppando/ampliando il proprio gioco da PF tornando in alcuni momenti a rivestire il ruolo di centro perchè Popovich ha sempre voluto preservarlo da falli e problemi attinenti affiancadogli un centro "sporco" anche quando Robinson a fine carriera smise.
Indi per cui paragonare Duncan a Russell è forzato già solo per la discriminante ruolo e sistema, perchè Russell oltre a giocare centro, era il giocatore "sporco" a cui la difesa dei Celtics faceva riferimento.
Che poi "sporco" intendo uno che fa il lavoro sporco, non un mestolatore.
Ora la tecnica difensiva è di prim'ordine in entrambi, sono o sono stati poco spettacolari ma estremamente efficaci, con Russell che svettava a rimbalzo contro atleti migliori o più alti grazie al suo tempismo ma anche alla tecnica di tagliafuori di prim'ordine e Duncan che con una serie di astuzie e movimenti da manuale riusciva a arginare i migliori giocatori del suo tempo.
Però se il metro di paragone è chi hanno avuto di fronte, beh, Duncan da Shaq ne ha quasi sempre prese, parlo dello Shaq splendente dei Lakers, e in carriera hanno visto le medesime cose.
Russell ha avuto di fronte Chamberlain, che contro di lui riduceva drasticamente il proprio fatturato e per di più ha vinto millemila anelli più di lui.

aggiungo un ultima cosa anche io

all'epoca di Russel (ma anche fino a 15anni fa...) non esisteva che TD venisse preservato in difesa per non stancarsi in attacco...specie e soprattutto quando c'erano avversari temibili...
parlo dei tempi come detto di Robinson, ma anche 2-3 anni con Perdue
per non dire delle ultime rotazioni, dai Nesterovic, ai Mohammed, a Oberto a Kurt Thomas...
non è colpa di TD sia chiaro, ma è colpa dei tempi, se vogliamo...
15 o piu anni fa, il milgiore marcava il migliore...non c'erano elementi sacrificali...non c'era il Perdue o il Bowen di turno...

Elenchiamo i lunghi di livello con cui si è confrontato Duncan.
Shaq appunto, con il quale spesso ha rimediato delle sonore imbarcate. Vedi finale di conference del 2001, con sweep dei Lakers.

questo si che è un discreto mito da sfatare . shaq era superiore, ma quelli che prendevano le imbarcate erano gli spurs,il cui rebus maggiore era bryant, totalmente indifendibile per loro. shaq vinceva il confront, ma non di così tanto. nel 2001 fece 27 e 13 di media contro i 23 e 1 di duncan, l'anno dopo "solo" 21 e 12,tenuto una volta al 40% e un'altra al 43%, contro i 27 e 17 di tim. poi ovviamente c'è intangible devastante del condizionamento della difesa , il fatto che su di lui andassero duncan e robinson, le prerotazioni e tutto  ciò a cui si andava incontro quando si fronteggiava quello shaq, ma questo per spiegare che dire che duncan le prendeva sode è sbagliato. perdeva, ma reggeva bene il confronto. nel 2003 poi si prese una discreta rivincita, realizzando un capolavoro assoluto, visto e considerato il suo supporting cast

Se passiamo a Russel ci sarebbero da elencare diversi giocatori, a partire da quello lì, dei 100 punti in una partita, dei 50 e passa rimbalzi, dei 48,5 minuti a partita eccetra. Poi c'è tutta l'altra classe di lunghi che resta nella leggenda, dai più ancestrali a quelli che pian piano sono diventato dei lunghi moderno. Si parla di una serie di nomi che vanno da Bob Pettit, Nate Thurmond a Willis Reed.

quello dei 50.4 a partita e dei 55 rimbalzi( presi contro russell tra l'altro) io lo metto subito dietro alla coppia jordan-bird che per me rappresenta l'apice della storia del basket. e se dici dici che duncan prendeva imbarcate contro shaq bhe, vorrei sapere come giudichi russell contro wilt, dato che, cito: "According to Sixer stat man Harvey Pollack, Wilt and Russell squared off 142 times.  Wilt averaged 28.7 points and 28.7 rebounds in those games.  Russell averaged 23.7 points and 14.5 rebounds against Wilt (Russell's career average was 22.5 and Wilt's was 22.9, so it sure looks like Russell wasn't controlling the boards in those games!)  Wilt had a 62 point game on January 14, 1962, in Boston and had 6 other games of 50 points against Russell.  The most Russell ever scored against Wilt was 37, and he had only two other 30-point games". e aggiungiamoci che in difesa era tutt'altro che lontano da bill( più durante la maturità però che durante la giovinezza), riguardoagli altri,  reed era una forza della natura, non lo nego, e thurmond era un gran giocatore. su pettit, non concordo. straordinario, unico oltre a chamberlain nel 67 a rubare il palcoscenico a bill, ma troppo figlio del suo tempo, tanto che lui stesso disse che fosse nato ai giorni nostri non avrebbe nemmeno potuto entrarci in nba, mentre russel fisicamente era 20 anni avanti( e chamberlain anche 40).

comunque sia, è vero, russell si è scontrato contro più all timer, ma non mi sembra una prova risolutiva, senza contare che ad esempio reed convisse solo 4 in nba con russell.

quello che io penso in questi casi, e in questo caso specifico è: cosa avrebbe fatto russell se fosse nato nell'epoca di duncan( il che non significa traslarlo di peso , ma inserirlo nel contesto di un diverso regime di allenamento e alimentazione), e viceversa. e secondo me, russell perderebbe impatto

Poi sfatiamo una volta per tutte il mito del Russel nullo in attacco. Il suo gioco in post non era raffinatissimo (eufemismo) e senz'altro inferiore a Duncan, però era ambidestro, con un gancio affidabile, era atletico e segnava spesso in transizione, gran parte dei suoi punti arrivavano sì da rimbalzi offensivi ( e non è che ne prendeva un paio a partita).

nullo non lo ho mai detto, ma nemmeno granchè.

Poi, secondo me, le sue "scarse" cifre in attacco sono anche conseguenza di dove giocava. In quei Celtics non c'era bisogno di far punti, ci pensavano gli altri, Russel aveva giusto il compito di tirar giù rimbalzi, passare a Cousy e sistemarsi a prendere il rimbalzo offensivo. Se avesse giocato in un sistema diverso probabilmente sarebbe sia cresciuto come scorer e sia avrebbe aumentato le sue cifre. Gran parte del pessimismo nei suoi confronti, sempre secondo me, viene dal fatto che offensivamente veniva paragonato al suo grande rivale, che da quel punto di vista era (ed è) inarrivabile.

questo porta a un altro punto importante, cioè la quasi imbattibilità di quei celtics. qui entra in gioco la mitizzazione di russell. lui era il perno di quei celtics, ma se quella è ricordata come la squadra dei sette hall of famer, c'è un motivo. penso che nella visione comunque si riconosca troppo poco peso al cast di russell. e il fatto che quella squadra non si affidasse ai punti di russell in attacco era un bene per bille  non un male, perchè se i celtics avessero dovuto affidarcisi come i warriors a wilt o, per ritornare in tema, gli spurs a duncan, vincere tutti quegli anelli sarebbe stato molto più problematico.

Edit: se poi si vuol mettere Duncan davanti a Russel come giocatori in generale occorre anche far finta che Russel non abbia mai vinto più anelli che dita delle mani.

questo è un discorso del cazzo


edit: quante risposte, devo provvedere :D

havlicek era un realizzatore sopraffino.
considerando anche che giocava in un'epoca in cui non esisteva il tiro da 3 punti e che a quasi 40 anni in una nba molto simile a quella che tutti noi conosciamo, quella di erving tanto per dire, metteva ancora quasi 20 punti a partita. era indubbiamente il primo terminale offensivo dei cletics e lo sarebbe state in quasi tutte le squadre.
russell però quando serviva i suoi trentelli li metteva. non era nullo in attacco, anche se col tempo si è teso un po' ad estremizzare il concetto di chamberlain mostruoso offensivamente e russell mostruoso difensivamente. e noi siamo cresciuti col mito che chamberlain sapeva solo segnare e bill solo difendere.
la verità è che chamberlain era molto, molto forte anche in difesa, basti chiedere notizie a jabbar, mentre russell non era nullo in attacco, anche se le sue qualità erano spesso oscurate sia dal confronto con wilt, sia dall'apporto difensivo che dava alla squadra, sia dal fatto che non aveva tutta sta necessità di fare pentole e coperchi per la sua squadra.

e tutto questo non è forse una cosa che ha fatto "bene" alla storia di russell? quei celtics coprivano la cosa in cui riusciva meno

Però se il metro di paragone è chi hanno avuto di fronte, beh, Duncan da Shaq ne ha quasi sempre prese, parlo dello Shaq splendente dei Lakers, e in carriera hanno visto le medesime cose.
Russell ha avuto di fronte Chamberlain, che contro di lui riduceva drasticamente il proprio fatturato e per di più ha vinto millemila anelli più di lui.

soprattutto il secondo è un luogo comune. chamberlain non riduceva drasticamente il suo fatturato. a meno che 28 punti e 28 rimbalzi di media per te siano davvero una riduzione di fatturato. mi riferisco proprio a questo quando parlo di mitizzazione

all'epoca di Russel (ma anche fino a 15anni fa...) non esisteva che TD venisse preservato in difesa per non stancarsi in attacco...specie e soprattutto quando c'erano avversari temibili...

questo va a merito di duncan eh, perchè significa che tim doveva(deve) fare pentole e coperchi anche in attacco

poi dai... il confronto fra russell e duncan è come il confronto fra jordan e west. avvisiamo gli states che stiamo riscrivendo i libri di storia della nba.

il problema di fin troppa gente è proprio il considerare i libri di storia qualcosa di intoccabile.


ri-edit: chiedo scusa in anticipo nel caso qualcuno volesse aggiungere qualcosa, ma se qualcuno dei gentili utenti che ha preso parte alla discussione ha intenzione di continuare, mi scuso sin d'ora se non risponderò, o se lo farò sarà in maniera molto sommaria, ma questo post mi ha portato via molto tempo, e avendo un esame a breve non posso permettermelo di nuovo :D

NckRm wrote: Elenchiamo i lunghi di livello con cui si è confrontato Duncan.
Shaq appunto, con il quale spesso ha rimediato delle sonore imbarcate. Vedi finale di conference del 2001, con sweep dei Lakers. Poi c'è Garnett, e ancora non c'è stato un vero confronto tra i due, o almeno non a parità di armi, in entrambi i casi giocatori molto simili. Poi? Rasheed Wallace? Malone a fine carriera?
Faccio fatica a contare dei lunghi degni del loro nome. (si potrebbe fare lo  stesso discorso di Shaq, anche se agli esordi giocava contro gli Hakeem e gli Ewing di turno, facendo tutt'altro che sfigurare.
Se passiamo a Russel ci sarebbero da elencare diversi giocatori, a partire da quello lì, dei 100 punti in una partita, dei 50 e passa rimbalzi, dei 48,5 minuti a partita eccetra. Poi c'è tutta l'altra classe di lunghi che resta nella leggenda, dai più ancestrali a quelli che pian piano sono diventato dei lunghi moderno. Si parla di una serie di nomi che vanno da Bob Pettit, Nate Thurmond a Willis Reed.

Poi sfatiamo una volta per tutte il mito del Russel nullo in attacco. Il suo gioco in post non era raffinatissimo (eufemismo) e senz'altro inferiore a Duncan, però era ambidestro, con un gancio affidabile, era atletico e segnava spesso in transizione, gran parte dei suoi punti arrivavano sì da rimbalzi offensivi ( e non è che ne prendeva un paio a partita). Poi, secondo me, le sue "scarse" cifre in attacco sono anche conseguenza di dove giocava. In quei Celtics non c'era bisogno di far punti, ci pensavano gli altri, Russel aveva giusto il compito di tirar giù rimbalzi, passare a Cousy e sistemarsi a prendere il rimbalzo offensivo. Se avesse giocato in un sistema diverso probabilmente sarebbe sia cresciuto come scorer e sia avrebbe aumentato le sue cifre. Gran parte del pessimismo nei suoi confronti, sempre secondo me, viene dal fatto che offensivamente veniva paragonato al suo grande rivale, che da quel punto di vista era (ed è) inarrivabile.

Edit: se poi si vuol mettere Duncan davanti a Russel come giocatori in generale occorre anche far finta che Russel non abbia mai vinto più anelli che dita delle mani.

Altro Edit: Poi tutte le volte (io in primis) ci dimentichiamo che era alto quanto Gallinari, e quindi quel "bravo a rimbalzo e  a stoppare" diventa anche qualcosina di un pochino più significativo.

Bravo 

mackzone wrote:
....
quello che io penso in questi casi, e in questo caso specifico è: cosa avrebbe fatto russell se fosse nato nell'epoca di duncan( il che non significa traslarlo di peso , ma inserirlo nel contesto di un diverso regime di allenamento e alimentazione), e viceversa. e secondo me, russell perderebbe impattonullo non lo ho mai detto, ma nemmeno granchè.questo porta a un altro punto importante, cioè la quasi imbattibilità di quei celtics.

mac con sto giochino qui pero Shaq quello forte e bello in gialloviola, diventa illegale in quegli anni eh!

mackzone wrote: questo si che è un discreto mito da sfatare . shaq era superiore, ma quelli che prendevano le imbarcate erano gli spurs,il cui rebus maggiore era bryant, totalmente indifendibile per loro. shaq vinceva il confront, ma non di così tanto. nel 2001 fece 27 e 13 di media contro i 23 e 1 di duncan, l'anno dopo "solo" 21 e 12,tenuto una volta al 40% e un'altra al 43%, contro i 27 e 17 di tim. poi ovviamente c'è intangible devastante del condizionamento della difesa , il fatto che su di lui andassero duncan e robinson, le prerotazioni e tutto  ciò a cui si andava incontro quando si fronteggiava quello shaq, ma questo per spiegare che dire che duncan le prendeva sode è sbagliato. perdeva, ma reggeva bene il confronto. nel 2003 poi si prese una discreta rivincita, realizzando un capolavoro assoluto, visto e considerato il suo supporting cast quello dei 50.4 a partita e dei 55 rimbalzi( presi contro russell tra l'altro) io lo metto subito dietro alla coppia jordan-bird che per me rappresenta l'apice della storia del basket. e se dici dici che duncan prendeva imbarcate contro shaq bhe, vorrei sapere come giudichi russell contro wilt, dato che, cito: "According to Sixer stat man Harvey Pollack, Wilt and Russell squared off 142 times.  Wilt averaged 28.7 points and 28.7 rebounds in those games.  Russell averaged 23.7 points and 14.5 rebounds against Wilt (Russell's career average was 22.5 and Wilt's was 22.9, so it sure looks like Russell wasn't controlling the boards in those games!)  Wilt had a 62 point game on January 14, 1962, in Boston and had 6 other games of 50 points against Russell.  The most Russell ever scored against Wilt was 37, and he had only two other 30-point games". e aggiungiamoci che in difesa era tutt'altro che lontano da bill( più durante la maturità però che durante la giovinezza), riguardoagli altri,  reed era una forza della natura, non lo nego, e thurmond era un gran giocatore. su pettit, non concordo. straordinario, unico oltre a chamberlain nel 67 a rubare il palcoscenico a bill, ma troppo figlio del suo tempo, tanto che lui stesso disse che fosse nato ai giorni nostri non avrebbe nemmeno potuto entrarci in nba, mentre russel fisicamente era 20 anni avanti( e chamberlain anche 40).

comunque sia, è vero, russell si è scontrato contro più all timer, ma non mi sembra una prova risolutiva, senza contare che ad esempio reed convisse solo 4 in nba con russell.

quello che io penso in questi casi, e in questo caso specifico è: cosa avrebbe fatto russell se fosse nato nell'epoca di duncan( il che non significa traslarlo di peso , ma inserirlo nel contesto di un diverso regime di allenamento e alimentazione), e viceversa. e secondo me, russell perderebbe impattonullo non lo ho mai detto, ma nemmeno granchè.questo porta a un altro punto importante, cioè la quasi imbattibilità di quei celtics. qui entra in gioco la mitizzazione di russell. lui era il perno di quei celtics, ma se quella è ricordata come la squadra dei sette hall of famer, c'è un motivo. penso che nella visione comunque si riconosca troppo poco peso al cast di russell. e il fatto che quella squadra non si affidasse ai punti di russell in attacco era un bene per bille  non un male, perchè se i celtics avessero dovuto affidarcisi come i warriors a wilt o, per ritornare in tema, gli spurs a duncan, vincere tutti quegli anelli sarebbe stato molto più problematico.

Mackzone tu ovviamente rispondi al mio post quando ne avrai tempo, e in bocca al lupo per l'esame.

Perchè guardare le statistiche per valutare dei giocatori? Se facessimo sempre così allora Camby sarebbe tra i migliori giocatori del decennio. Ok, guardiamo pure le partite dove Chamberlain o Shaq hanno preso più rimbalzi dei rivali. Voglio sapere, quante partite hanno portato a casa? Quante serie? Quanti anelli?
Se guardiamo alle statistiche il duello tra Chamberlain e Russel nemmeno si porrebbe. Eppure, come diceva Goat, non è che Chamberlain era un casellante in difesa, così come Russel non lo era in attacco. La forza di un giocatore la si vede anche per come si pone al servizio della squadra, anche a costo di sacrificarsi e rinunciare alle statistiche personali (e aprendo una parentesi ecco dove Garnett è inferiore a Duncan). Però se guardi la serie in cui gli spurs di Duncan e Robinson (!!!) vennero sweepati dai Lakers, è abbastanza inutile dire che Shaq tirò male. Come diceva il Ciombe il ciccione è ancora uno di quei giocatori che condizionano maggiormente le squadre contro cui giocano. Kobe fu la vera spina nel fianco degli spurs? Forse, però facciamo finta che le varie aperture, i vari scarichi Shaq non li abbia mai fatti? Ancora oggi è in grado di fare dei taglia fuori da far rimbalzare il pallone in terra, figurati quando era in forma e faceva i 40+20 in finale NBA contro il difensore dell'anno. Chamberlain negli scontri diretti ha preso preso meno rimbalzi di Russel? E allora? Chamberlain ne è sempre uscito con la coda tra le gambe. Poi ti rigiro la domanda se vuoi. Secondo te Duncan, che figura avrebbe fatto a ritrovarsi in una NBA completamente diversa da quella attuale? Nessuno ha la risposta, quindi direi di evitare questi se extratemporali.

NckRm wrote: Perchè guardare le statistiche per valutare dei giocatori? Se facessimo sempre così allora Camby sarebbe tra i migliori giocatori del decennio.

Ma Camby è uno dei migliori giocatori del decennio..    :lol2:

rispondo a sprazzi...

innanzitutto vorrei dire tanto di cappello a Harvey Pollack , per carità, oltretutto l'uomo che introdusse il concetto di rimbalzo offensivo nella NBA, ma le sue statistiche vanno prese con le molle perchè era troppo amico di chamberlain e tutto il suo lavoro spesso era teso a dimostrare come chamberlain sia stato il migliore di sempre.
non dico che sbagliasse per carità, dico che sono considerazioni che vanno prese un po' così. poi che chamberlain fosse miglior realizzatore e miglior rimbalzista di russell in assoluto e negli scontri diretti non servono i numeri per capirlo. lo si sapeva.
il problema, secondo me e l'ho detto spesso, è che se prendiamo i numeri in maniera astratta non ci dicono nulla. cioè lo può fare Pollack che è al di sopra di ogni sospetto in quanto a conoscenza del gioco, ma a noi è richiesto contestualizzare.
quanti giocatori di oggi possono avere migliori numeri di duncan eppure non hanno un decimo dell'impatto nella partita che ha tim?!
è un po' il ragionamento che si fa sui titoli di wilt. fermarci a dire chamberlain ha vinto poco senza entrare nel dettaglio e capire quali fossero le priorità di chamberlain o meglio del primo chamberlain (la figa :lol2:, i punti, non uscire per falli, dichiarare una cosa e farla), lascia il tempo che trova. così come fermarci a dire che le stats di russell non erano un granchè può lasciare il tempo che trova se non ci fermiamo a pensare all'impatto psicologico che aveva russell sulla partita, a come la sua sola presenza abbia rivoluzionato il gioco dei Celtics, come l'ultima cosa che gli interessasse fossero i numeri e la prima fosse vincere, vincere, vincere. e se per vincere doveva metterne 30+40 lo faceva (e l'ha fatto!), se bastava 10+15 faceva 10+15.
chiediamoci come variavano questi numeri ad esempio nei PO o nelle partite chiave della serie o quando boston si trovava con le spalle al muro o nelle gare 7 di PO.
forse iniziamo ad avere un quadro più completo della situazione.

mackzone wrote: questo porta a un altro punto importante, cioè la quasi imbattibilità di quei celtics. qui entra in gioco la mitizzazione di russell. lui era il perno di quei celtics, ma se quella è ricordata come la squadra dei sette hall of famer, c'è un motivo. penso che nella visione comunque si riconosca troppo poco peso al cast di russell. e il fatto che quella squadra non si affidasse ai punti di russell in attacco era un bene per bille  non un male, perchè se i celtics avessero dovuto affidarcisi come i warriors a wilt o, per ritornare in tema, gli spurs a duncan, vincere tutti quegli anelli sarebbe stato molto più problematico.

che fosse un bene è sicuro.
che i celtics avessero mediamente una squadra più forte pure. che quei celtics andassero fin dove li portava russell mi sembra altrettanto pacifico.
su questo argomento ho avuto un'amichevole discussione con uno storico/statistico dei celtics con cui ero in rapporti via email. fermo restando che per lui russell è stato il più forte giocatore della storia e chamberlain subito dopo, lui sosteneva che cousy e havlicek hanno troppo poco credito nella storia della NBA. a parte che due giocatori che comunque vengono universalmente considerati fra i primi 12/15/20 di sempre, non so se si può dire che abbiano poco credito... in ogni caso, prima di russell i celtics non avevano vinto nulla. arriva russell e iniziano a vincere. russell si rompe in finale e la perdono. russell ritorna e rivincono. russell se ne va e smettono di vincere.
vabbene gli hall of famer, va bene cousy, havlicek, i due jones, heinsohn, ecc. ma i titoli arrivavano perchè c'era bill: sono arrivati senza havlicek, sono arrivati senza cousy, senza i due jones, ma mai senza bill.

mackzone wrote: questo va a merito di duncan eh, perchè significa che tim doveva(deve) fare pentole e coperchi anche in attacco

qua mi sembra tu proprio non abbia capito cosa ti dicevano, però. è il contrario. :D


termino col discorso sui salti temporali...
io adoro duncan ma l'ho visto patire shaq come non mai. pur adorandolo penso che un duncan calato a metà anni '80 avrebbe vinto meno e avrebbe sofferto molto, molto di più. sono convinto che russell e wilt calati a metà anni '80 avrebbero portato a scuola ancora tutti. perchè ne sono convinto? perchè del resto così faceva (pur con tutti i limiti della sua età e pur non essendo più lo splendido giocatore di UCLA e di milwaukee) il buon vecchio jabbar che contro chamberlain ci ha giocato, ne ha date, ma soprattutto ne ha prese.
però giocare a fare i salti temporali è un'altra cosa da prendere un po' così...


ps: in bocca al lupo per l'esame.

un  a Goat che ha introdotto l'argomento figa come priorità che possono avere i giocatori.  :lol2: in effetti, a parte gli scherzi, è vero che priorità diverse rendono diverso l'impatto di un giocatore. Sono d'accordo con l'aspetto insolito sottolineato riguardo alle cose che stavano a cuore a Wilt per molto tempo nella sua carriera. Che poi l'organizzazione dei Celtics abbia creato degli squadroni in cui spiccavano ora la difesa di Russel, ora la creatività di Cousy è indiscutibile e non è copa di nessuno. Può servire per farsi una ragione nel capire come mai Russel abbia vinto tanto (e meritatamente) mentre Wilt non ha vinto quanto ci si sarebbe potuto aspettare. Ma tornando a Duncan e Shaq.. credo che sarebbe interessante ipotizzare cosa avrebbe potuto realizzare Tim insieme a Bryant. Shaq ci ha giocato assieme ed ha vinto (sempre da protagonista, ed infatti l'MVP delle finali è sempre stato lui a scapito dell'ego di Kobe), ma se devo guardare alla chimica di squadra, da fuori, la mia sensazione è che Duncan sia più utile di Shaq. ha giocato con Robinson e si è guadagnato il suo spazio senza pretendere nulla con arroganza, ha accolto Parker prima e Ginobili dopo e non ha mai avuto paura di risultare sminuito nel suo apporto alle vittorie. Ancora una volta, quindi, le mie valutazioni non sono tecniche ma umane. Se non ho nessuno dei due e mi offrono Shaq è ovvio che faccio i salti di gioia, perchè comunque è una granitica certezza; ma se posso scegliere tra i due io vado con Tim. :D

P.S. e per una volta non c'è un divario di titoli che sposti la bilancia nettamente da una parte, perchè questa cosa del tizio ha vinto 1 mentre caio ha vinto mezzo, mi ha sempre fatto girare bonariamente le palle..