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1) Su chi sia il migliore atleta di tutti i tempi francamente non mi saprei esprimere. Già secondo me è aria fritta stabilire chi sia il più grande in un singolo sport, per una miriade di motivi; decidere il più grande di tutti... mi arrendo. (oltretutto faccio i complimenti ha chi ha linkato il giocatore di cricket; non fosse stata per questa discussione non avrei mai conosciuto la sua esistenza).

2) Capitolo Carl Lewis.
So già che mi sommergerete di k-, ma fa niente.
Vedo che nella discussione finora si parla solo dell'immagine che è passata alla storia: Carl Lewis è il figlio del vento, l'atleta pulito; mentre Ben Johnson è il simbolo del doping.
Non è per fare polemica, ma le differenze che io vedo tra i due essenzialmente sono queste:
JOHNSON:
1) E' stato beccato positivo, non è stato coperto da nessuno, ed ha anzi ammesso "ingenuamente" di essersi dopato.
2) Gli è stato revocato l'oro olimpico (e mi pare il minimo), il record del mondo dell'anno prima, la medaglia d'oro dei mondiali dell'anno prima, e poi come dicevo sopra è passato alla storia come l'icona del doping.
LEWIS:
1) E' stato beccato positivo ripetutamente, solo che l'equivalente del CONI americano non ha mai passato i risultati dei test al CIO; quando correva non ha mai ammesso di fare uso di doping, ma quando la storia è saltata fuori, mi pare nel 2003, la sua linea di difesa è stata: "ho effettivamente fatto uso di sostanze proibite e sono risultato positivo, ma non so perchè se ne stia parlando così tanto visto che coprivano anche tutti gli altri" (sic)
2) Non gli è stato mai revocato niente, e anzi è passato alla storia come uno dei più grandi di tutti i tempi. Poi onestamente non so se dopo tot anni l'ammissione di colpa cada in prescrizione, come accade nel ciclismo ad esempio (e quindi da un punto di vista "legale" non gli si possono togliere gli ori), però moralmente è per me inaccettabile.

Non avremo mai la controprova, ma a nazionalità invertite io credo che i due si sarebbero scambiati i ruoli che i mass-media gli hanno cucito addosso.

Senza difendere Carl Lewis (che indubbiamente non è andato avanti solo a pane e marmellata). Ma paragonarlo a Ben Johnson non sta né in cielo né in terra. Questo è passato in un paio d'anni dall'essere un mediocre velocista ad un ammasso di muscoli in grado di correre in 9.79 rallentando. Se questo non è doping totale, non so cosa possa esserlo. Nella stessa corsa, Lewis fece 9.92. E ripeto: restare ai vertici per così tanti anni, soprattutto dopo Seul (quando iniziarono i controlli a sorpresa) significa che questo di talento ne aveva. E tra l'altro i record di Lewis sono stati ampiamenti battuti dai velocisti successivi. E poi ripeto: il doping può aumentare le prestazioni, ma non aumenta il talento. E saltare in quella maniera era frutto di talento, non di doping.

koufax75 wrote: Senza difendere Carl Lewis (che indubbiamente non è andato avanti solo a pane e marmellata). Ma paragonarlo a Ben Johnson non sta né in cielo né in terra. Questo è passato in un paio d'anni dall'essere un mediocre velocista ad un ammasso di muscoli in grado di correre in 9.79 rallentando. Se questo non è doping totale, non so cosa possa esserlo. Nella stessa corsa, Lewis fece 9.92. E ripeto: restare ai vertici per così tanti anni, soprattutto dopo Seul (quando iniziarono i controlli a sorpresa) significa che questo di talento ne aveva. E tra l'altro i record di Lewis sono stati ampiamenti battuti dai velocisti successivi. E poi ripeto: il doping può aumentare le prestazioni, ma non aumenta il talento. E saltare in quella maniera era frutto di talento, non di doping.

senza dimenticare il dominio che aveva nel salto in lungo

koufax75 wrote: Su Alì. E' stato un pugile leggendario! E chi lo nega. Solo che definirlo con esattezza il migliore di sempre è un po' azzardato... Può esserlo stato, ma ci sono molti esperti (tra cui Rino Tommasi) che preferiscono Louis. Su Sonny Liston: è stato fenomenale e gli incontri con Alì sono tutt'altro che limpidi... Il secondo poi resta un mistero. E, se usciamo dai massimi c'è Sugar Ray Robinson, che è stato definito il più grande pound for pound. Una cosa: non mettete Tyson in queste graduatorie!!

E se restiamo nell'atletica: dove mettete Emil Zatopek? E Edwin Moses? Anche lui avrebbe vinto 3 medaglie d'oro se non ci fosse stato il boicottaggio americano a Mosca. Per 12 anni ha vinto tutto e ha completato una striscia di oltre 100 gare senza sconfitte: in tutto 2 titoli olimpici, 2 titoli mondiali (nel 1983 e nel 1987, le uniche edizioni alle quali ha partecipato).
Nell'hockey ci sarebbe il trio: Gordie Howe-Bobby Orr-Wayne Gretzky. Chi è stato il migliore?

Howe: ha debuttato nella NHL nel 1946 (a 18 anni) e si è ritirato definitivamente nel 1980. Tanto per dire: nella sua ultima stagione, giocò 80 partite, segnando 15 gol... Non male per un 50enne!

Orr: cambiò il ruolo del difensore. Unico problema: carriera piuttosto breve.

Gretzky: 9 titoli di MVP, di cui 8 consecutivi. Neanche Jordan nella NBA è stato così dominante.

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Nel rugby: bella domanda... Il gioco è troppo cambiato e poi i ruoli sono troppo diversi l'uno dall'altro. Gareth Edwards potrebbe essere stato il #1 di sempre, ma per me è troppo difficile rispondere. Il cricket ha Don Bradman, che ha dominato il gioco in lungo e in largo.

su Alì: pugile numero uno della categoria dei pesi massimi, a mio modo di vedere. capisco che tutta la pubblicità attorno a lui possano influenzare il giudizio e attirare le antipatie di alcuni puristi, ma come lui non ce ne sono stati. Louis ad un certo punto ha detenuto il titolo quasi per inerzia, ci fu un periodo di 4 anni in cui gli fece fare solo un incontro ai 4 round. l'alternativa poi di Robinson secondo me è da prendere in considerazione fino ad un certo punto ed è comunque inferiore a Muhammad.

per quanto riguarda l'hockey: non sono il massimo conoscitore di questo sport quindi mi affido a voi. comunque trovo errato dire: Gretzky 9 titoli mvp e 8 consecutiv dominante più di Jordan, perchè a) valutiamo le vittorie b) i titoli mvp possono essere assegnati in tanti modi e non sempre sono indici di supremazia c) quello che conta davvero sono i playoff.

thebigdipper wrote: voglio bene a chamberlain ma ho già detto in un altro topic anni orsono che non lo considero il miglior giocatore dell'NBA di tutti i tempi

Troppe ,troppe variabili. Ma anche se venissero studiate una per una mi pongo sempre il problema di quanto sia importante il ruolo dei compagni.

Alla fine in campo sei tu con altri 4 compagni (brutta ripetizione), si dividono le responsabilità i meriti e i demeriti. Tutto qua.


Tu puoi perdere perchè il BJ armstrong di turno fa una cappella, oppure vincere perchè il luc longley della situazione fa un miracolo, indipendentemente da quanto sangue tu abbia sputato in campo o da quanto tu abbia sbagliato prima....e non vengano fuori le cazzate sulla capacità o meno taumaturgiche di alcuni atleti di trasformare brocchi in campioni.

Il pallone non viene telecomandato dal potere telecinetico

Se i tuoi compagni sono bravi metà (anche più della metà) del lavoro è già stato fatto. I celtics di russell piazzavano 3-4 giocatori tra primo e secondo quintetto....havlicek andava all' alla star game da sesto uomo....erano una corazzata mai vista che mai si vedrà. Russell ne era il capitano. Un ottimo capitano. Ma di un equipaggio intero.


é vero, era lui a marcare chamberlain...ma a veder le cifre uno potrebbe pensare di primo impatto che neanche facesse bene il suo lavoro, visto che numeri alla mano wilt ha piazzato in testa a russell i suoi 28 punti e 28 rimbalzi di media, per oltre le 140 volte che si son scontrati ...la squadra perdeva lo stesso ma lui non usciva vincitore nello scontro diretto ? 


non sono un esperto di boxe ma qualche pugno l'ho tirato.



Io son convinto che il giudizio di Clay, come quello di jordan, sia stato inflazionato da televisione pubblicità marketing e cazzate affini.

Rivoluzionato o meno il ruolo del pugile sul ring non basta...

Sui suoi match con liston è stato scritto e detto molto, e c'è gente che sta ancora visionando i video per vedere il pugno fantasma.

Che liston non abbia forzato è chiaro a tutti.

Si dice che Clay fosse un pugile nero che stava simpatico ai bianchi mafiosi..ma son voci  :gazza:

Pure contro foreman a kinshasa si dice e dice...


Per ricapitolare: ho scelto alla fine il rappresentante di uno sport dove tutti partono alla pari da soli

per quanto riguarda gli sport di squadra, se per te sono troppe le variabili allora cosa posso dirti? proveremo a fare due classificazioni diverse per ciascuna tipologia di sport.

su Alì: sia tu che mr. K avete sottolineato la poca limpidezza dei match con Liston, ok. ma avete dimenticato altri due, che io avevo sin da subito considerato avversari migliori (o forse anche loro pompati dall'essere stati avversari di Alì? non credo). su Kinshasa possono dire tante cose, vogliamo fare la conta anche dei "se"? non la finiamo più.

sull'ultima frase in grassetto, mi sa tanto di "me ne lavo le mani" questa scelta di premiare uno sportivo che ha combattutto solo contro se stesso e un arnese: è un pregiudizio troppo grave che arrechi contro gli atleti di altri sport.

tzara wrote: Ecco, sorprende come non sia ancora uscito il nome del golfista statunitense Jack Nicklaus (vincitore di 18 titoli dello slam, un'enormità) o degli schermidori Italiani Nedo Nadi (unico schermidore ad aver vinto la medaglia d'oro in ognuna delle tre armi nella stessa olimpiade), ed Edoardo Mangiarotti (vincitore di ben 12 campionati del mondo e di 6 olimpiadi tra fioretto e spada). Sempre a proposito di scherma, il Francese Christian D'Oriola, forse il più grande fiorettista di tutti i tempi, e vincitore del premio " più grande schermidore del XX secolo" dalla federazione internazionale di shcerma.
E, tra i plurimedagliati alle Olimpiadi, che dire del Bielorusso Vitaly Scherbo, vincitore di 6 medaglie d'oro 6 nella ginnastica ai giochi di Barcellona '92?

questa è una bella aggiunta di nomi. giustamente il notissimo Nicklaus ma due schermitori fantastici come Nadi, grandissimo in tre armi, e Mangiarotti, grandissimo e longevo in due armi. quest'ultimo soprattutto, se non avessero sospeso le due edizioni '40 e '44 per la guerra nel fiore dei suoi anni, chissà a cosa avrebbe potuto ambire. Schermo, bene, forse ha dominato la disciplina di appartenenza per la singola edizione dei giochi come pochi, ma alla seconda non era già più il numero uno.
per quanto riguarda Donald Bradman, mi sa che siamo vicini alla soluzione.

koufax75 wrote: Pare che prima dei Trials 1988 un gruppo di atleti del Santa Monica Track (tra cui anche Lewis) sia stato trovato positivo a controlli antidoping. Però, il paragone con Johnson non regge. Ben Johnson era veramente pieno...

I record della DDR lasciano molto a pensare. Poco tempo fa, vidi su History Channel un documentario sulle atlete della Germania Est. Agghiacciante. Una di queste atlete (Heidi Krieger) è diventato un uomo (Andreas Krieger). Il fatto che dopo l'unificazione, le atlete della DDR improvvisamente scomparvero fa molto riflettere: Katrin Krabbe fu l'ultimo emblema della Germania Est... Vinse due medaglie d'oro a Tokyo 1991, prima di essere beccata. Soltanto un'atleta della DDR continuò ad altissimi livelli anche dopo l'unificazione: Heike Daute Drechsler.

la drechsler ha confessato l'uso di sostanze illecite, con infinito piacere di tutta la comunità atletica mondiale (la CIO fino agli ungiruote) che applica fino in fondo il concetto "se non ti beccano sei pulito, così sei felice tu e siamo felici noi"

Credo che non l'abbiano mai beccata ufficialmente, infatti non si sentiva il bisogno di tale confessione.

Confessione che ha screditato molti che ritenevano (almeno di facciata) la drechlser esempio di forza e longevità sportiva.

Beh, da quando ha parlato è SPARITA.

Prezzo da pagare. E cazzi suoi poteva tacere.

Stessa cosa di lewis che per quanto figlio del vento possa essere è stato beccato. Stop. Lui l'ha detto e per me diventa un dopato, magari meno del canadese ma dopato lo stesso.

Ah una cosa: a ben johnson è stato tolto pure l'oro di roma del 1987, senza che fosse risultato positivo ad alcun test nel periodo precedente all'olimpiade del 1988.

Per rendere più luminosa la carriera del figlio del vento....... questo ed altro  :gazza:


Edit: appena letto che l'oro tolto a johnson è dovuto alla sua confessione di abusi di sostanze dal 1982..ora mi informo meglio






Sia chiaro, il talento non si può iniettare con una siringa.

Sugar Ray Robinson è il #1 assoluto. E su questo ci sono pochissimi dubbi tra gli appassionati. Ed è stato votato dalla ESPN, dalla Associated Press, ma soprattutto da The Ring, cioè la Bibbia del pugilato. Poi, si può discutere quanto si vuole sulle statistiche e classifiche, ma gli esperti che considerano Robinson il #1 pound for pound sono in maggioranza quasi assoluta. Nei suoi primi 130 incontri, perse appena 1 o 2 volte... Incontrò tutti i pugili dell'epoca e li distrusse. Veramente: sono davvero pochi coloro che non considerano Robinson il #1.

Sui massimi: Alì è nella cerchia dei 2-3 che possono aspirare al #1, ma il dibattito è molto più aperto di quanto non si creda. E sono molti quelli che preferiscono Louis (tra cui il sottoscritto), senza nulla togliere ad Alì. E tra l'altro Liston era molto più forte di quanto non si creda: ed è tutto da dimostrare che fosse inferiore a Foreman e Frazier. Anzi!!

per quanto riguarda l'hockey: non sono il massimo conoscitore di questo sport quindi mi affido a voi. comunque trovo errato dire: Gretzky 9 titoli mvp e 8 consecutiv dominante più di Jordan, perchè a) valutiamo le vittorie b) i titoli mvp possono essere assegnati in tanti modi e non sempre sono indici di supremazia c) quello che conta davvero sono i playoff.

Oltre agli MVP, Gretzky detiene tutti i record possibili ed immaginabili per quanto riguarda la NHL: gol, assist, punti, nei playoff e nella regular season. Ciò che fece Gretzky negli anni '80 fu qualcosa di inimmaginabile.

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la drechsler ha confessato l'uso di sostanze illecite, con infinito piacere di tutta la comunità atletica mondiale (la CIO fino agli ungiruote) che applica fino in fondo il concetto "se non ti beccano sei pulito, così sei felice tu e siamo felici noi"

Credo che non l'abbiano mai beccata ufficialmente, infatti non si sentiva il bisogno di tale confessione.

Confessione che ha screditato molti che ritenevano (almeno di facciata) la drechlser esempio di forza e longevità sportiva.

Far parte della DDR non aiuta! Inoltre, questa ha vinto nel 1992, nel 1993 e nel 2000, quando la DDR era decaduta da un pezzo, mentre le sue colleghe incredibilmente sparivano...

Ah una cosa: a ben johnson è stato tolto pure l'oro di roma del 1987, senza che fosse risultato positivo ad alcun test nel periodo precedente all'olimpiade del 1988.

Certo! Confessò di essersi dopato. E ripeto: guardate Lewis nell'intera carriera. E guardate Ben Johnson nell'intera carriera. Da una parte un atleta che ha sempre mantenuto una certa constanza: mai avuto un fisico da culturista, i risultati si sono mantenuti tali (che poi non sono neanche così spettacolari). Dall'altra un velocista mediocre che improvvisamente diventò un'enorme massa di muscoli e migliorò le sue prestazioni di quasi mezzo secondo.

koufax75 wrote:

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Far parte della DDR non aiuta! Inoltre, questa ha vinto nel 1992, nel 1993 e nel 2000, quando la DDR era decaduta da un pezzo, mentre le sue colleghe incredibilmente sparivano...

credo che nessuna le abbia impedito di continuare ad "assumere"

Poi anche avesse smesso negli anni '90  :fischia:......ci metterei la mano sul fuoco che abbia assunto durante gli anni '80 perchè 7 metri e 50 nel lungo femminile li fai solo se ti bombi a manetta, se poi ci aggiungi un 21 e 71 nei 200 la frittata è fatta. Pulita ora ? drogata prima e a me basta per considerare tutta la sua carriera macchiata

koufax75 wrote: Certo! Confessò di essersi dopato. E ripeto: guardate Lewis nell'intera carriera. E guardate Ben Johnson nell'intera carriera. Da una parte un atleta che ha sempre mantenuto una certa constanza: mai avuto un fisico da culturista, i risultati si sono mantenuti tali (che poi non sono neanche così spettacolari).

L'ha detto lewis di essere stato beccato tre volte ai trials e di essere stato protetto.

Peggiò di così credo ci sia poco.

Poi per l'epoca i suoi tempi erano tutto fuorchè non spettacolari, visto che scendeva a piacimento sotto i 10 secondi ad un certo punto della sua carriera

thebigdipper wrote: credo che nessuna le abbia impedito di continuare ad "assumere"

Penso che ai tempi della Germania Est, fosse impossibile per le atlete ribellarsi agli ordini del governo. Ed il fatto che la Drechsler abbia fatto parte della DDR non mette le cose a suo favore. Ma essere uscita, avere fatto ottime cose pr diversi anni ancora, mentre le sue colleghe improvvisamente scomparvero è un grande punto a suo favore.

Poi per l'epoca i suoi tempi erano tutto fuorchè non spettacolari, visto che scendeva a piacimento sotto i 10 secondi ad un certo punto della sua carriera

Mentre Ben Johnson improvvisamente scendeva sotto i 9.90 e 9.80...

koufax75 wrote: Senza difendere Carl Lewis (che indubbiamente non è andato avanti solo a pane e marmellata). Ma paragonarlo a Ben Johnson non sta né in cielo né in terra.

thebigdipper wrote: la drechsler...
Credo che non l'abbiano mai beccata ufficialmente, infatti non si sentiva il bisogno di tale confessione.
Confessione che ha screditato molti che ritenevano (almeno di facciata) la drechlser esempio di forza e longevità sportiva.
Beh, da quando ha parlato è SPARITA.
Prezzo da pagare. E cazzi suoi poteva tacere.

Guarda, a me sinceramente Lewis durante la sua carriera era pure simpatico, per cui non parlo contro di lui per pregiudizio atavico; probabilmente sono così duro con lui perchè mi sento deluso. Però secondo me da questo punto di vista è decisamente peggio di Ben Johnson; almeno quest'ultimo ha confessato le sue colpe ed è diventato, almeno per alcuni anni, l'icona mondiale del doping.
Ben Johnson ha sbagliato e, come tutti quelli che confessano (come la drechsler di cui si parlava sopra, più tanti altri casi in altri sport) è diventato L'APPESTATO, non solo dai giornalisti ma pure dai suoi colleghi.
Il mito di Lewis è talmente forte che per 3 pagine di discussione si parlava di lui nel novero dei più grandi atleti di sempre, e "in caso salterà fuori qualcosa..." quando è già saltato fuori ben più di qualcosa, ovviamente mooolto poco reclamizzato dai mass-media. E per come la vedo io, quando un atleta si dopa, che sia Carl Lewis o il mio vicino di casa che gioca in terza categoria, è dopato nè più nè meno.
Se poi tu mi dici che siccome Johnson si dopava di più, Lewis è meno grave/ha fatto bene a doparsi pure lui, non confessare mai, farsi coprire dalla federazione (che per inciso copriva tutti gli americani eh, non solo Lewis), costruire una carriera clamorosa sull'imbroglio e sulla menzogna, e quando è stato beccato a carriera finita ha basato la sua difesa sul: "perchè ve la prendete con me, tanto ci dopavamo tutti", beh non è la mia idea di sportivo pulito.
Al limite sarà meno sporco di Ben Johnson, nel caso specifico; ma quantomeno il secondo è stato sfigato nell'appartenere alla nazione sbagliata, e "onesto" nell'ammettere il tutto e nel pagare le conseguenze, mentre lewis campeggia ancora adesso negli spot della nike come "il pulito". Bella ipocrisia!

koufax75 wrote: Ed il fatto che la Drechsler abbia fatto parte della DDR non mette le cose a suo favore.
Mentre Ben Johnson improvvisamente scendeva sotto i 9.90 e 9.80...

Ora intendiamoci, lungi da me difendere la DDR, il cui doping estremo è stata una delle bassezze più abiette della storia dello sport e ne stanno pagando fisicamente le conseguenze le atlete. Però quando è saltata fuori tutta la storia dell'USOC, tra cui appunto il caso di Lewis di cui sopra, mi pare di poter dire che il doping di stato, anche se in forma meno disumana, non era programmato solo in Germania Est (tra il 1988 e il 1991 sono stati coperti dall'USOC più di 100 atleti... non è che abbiano coperto solo Lewis perchè era il più famoso, o ne abbiano coperti un paio forti... ma più di 100, cazzarola. E ovviamente a nessuno di loro è mai stato chiesto di restituire medaglie, o annullati record, o sono additati al pubblico ludibrio come vincitori solo grazie ai farmaci).
Sul caso Lewis in particolare, di tempi spettacolari ne ha fatti pure lui, essendo sceso sotto i 9.90. Oltretutto, a voler fare i maligni, li ha fatti solo fino al 1991, ovvero fin dove è stato dimostrato che veniva coperto quando positivo. Dopo il 1991 ha:
Barcellona 1992 : 100 e 200 non qualificato, vinto l'oro nel lungo e nella staffetta 4X100
Stoccarda 1993 : fuori dal podio nei 100, terzo nei 200, non ha gareggiato nel lungo nè nella staffetta.
Goteborg 1995: niente
Atlanta 1996: 100 non qualificato, oro nel lungo
Converrai con me che un conto è puntare/vincere quattro ori a mondiali e olimpiadi sempre, conditi di record del mondo, come ha fatto fino al 1991; un conto è rimanere su una specialità e vincere 2 gare, anche se le più importanti, in 4 anni.

bonzone wrote: Converrai con me che un conto è puntare/vincere quattro ori a mondiali e olimpiadi sempre, conditi di record del mondo, come ha fatto fino al 1991; un conto è rimanere su una specialità e vincere 2 gare, anche se le più importanti, in 4 anni.

e' anche vero che un conto e' avere 25 anni ed essere nel pieno delle forze fisiche, un altro e' averne 35 dopo una carriera di 15 anni ad alti livelli.

in altre parole doping o non doping, non puoi confrontare gli anni migliori di un atleta con quelli di fine carriera (se non sbaglio Lewis e' nato nel 1960)

Non ho mai detto che Lewis fosse l'icona dello sport pulito. Quello invece che vorrei dire è che mettere Lewis sullo stesso piano di Ben Johnson e dire che Ben Johnson sia stato beccato solo perché canadese non ha senso. Diciamo che Ben Johnson è stato sfortunato, ma stiamo parlando di un atleta che da mediocre velocista si trasformò in una bomba; accetto benissimo il paragone con Florence Griffith, altra che ha avuto una carriera molto simile a Johnson.

Dopo il 1991 ha:
Barcellona 1992 : 100 e 200 non qualificato, vinto l'oro nel lungo e nella staffetta 4X100
Stoccarda 1993 : fuori dal podio nei 100, terzo nei 200, non ha gareggiato nel lungo nè nella staffetta.
Goteborg 1995: niente
Atlanta 1996: 100 non qualificato, oro nel lungo
Converrai con me che un conto è puntare/vincere quattro ori a mondiali e olimpiadi sempre, conditi di record del mondo, come ha fatto fino al 1991; un conto è rimanere su una specialità e vincere 2 gare, anche se le più importanti, in 4 anni.

Diciamo che dopo il 1991, Lewis aveva superato la trentina e ormai era in declino. Tra l'altro nel 1996, fu fortunato perché gli avversari furono piuttosto mediocri.

Ora intendiamoci, lungi da me difendere la DDR, il cui doping estremo è stata una delle bassezze più abiettedella storia dello sport e ne stanno pagando fisicamente le conseguenze le atlete. Però quando è saltata fuori tutta la storia dell'USOC, tra cui appunto il caso di Lewis di cui sopra, mi pare di poter dire che il doping di stato, anche se in forma meno disumana, non era programmato solo in Germania Est

Forse in vecchi messaggi avevo scritto questa stessa cosa. L'unica differenza è che in Germania Est le atlete erano veramente all'oscuro e che non avevano i mezzi per ribellarsi: disobbedire agli ordini del governo era impossibile. Non do questa attenuante agli atleti occidentali.

quaingo wrote: in altre parole doping o non doping, non puoi confrontare gli anni migliori di un atleta con quelli di fine carriera (se non sbaglio Lewis e' nato nel 1960)

Difficile darti torto!
Però va detto che mentre uno dei due, all'apice della carriera, era sporco ma è stato coperto, l'altro arrivato all'apice della carriera è stato beccato e l'ha finita.

koufax75 wrote: Quello invece che vorrei dire è che mettere Lewis sullo stesso piano di Ben Johnson e dire che Ben Johnson sia stato beccato solo perché canadese non ha senso.

Concordo in linea di massima col ragionamento: Lewis talento l'ha sempre avuto, visto che è stato capace di vincere prima del 1988, e dopo il 1991, il quadriennio in cui sappiamo che sistematicamente l'USOC copriva gli atleti, mentre Johnson è stata un'esplosione improvvisa nel mondo della velocità.
Però il fatto che Lewis abbia corroborato il suo talento con aiuti illeciti, mi rende difficile accettare un discorso del tipo: "Johnson era più sporco di Lewis". Per me sono sporchi entrambi egualmente, solo che uno dei due ha pagato e l'altro no.
Riguardo alla nazionalità, non vorrei che la mia opinione passi per antiamericanismo.
Però oggettivamente, al di là della bandiera...se io appartengo alla federazione di un paese A che, giustamente, non mi difende quando imbroglio, è un conto; se appartengo alla federazione di un paese B che sistematicamente copre tutti coloro che imbrogliano, si tratta di una competizione impari. E intendiamoci, le mie critiche oltre che agli USA sono rivolte pure alla IAAF, o al CIO, o a chi di dovere che di fronte a un caso all'epoca cancellò retroattivamente tutti i risultati dell'atleta, di fronte all'altro non ha neanche mai pensato di chiedere indietro quantomeno le medaglie.

koufax75 wrote: L'unica differenza è che in Germania Est le atlete erano veramente all'oscuro e che non avevano i mezzi per ribellarsi: disobbedire agli ordini del governo era impossibile. Non do questa attenuante agli atleti occidentali.

Ok qui concordiamo, pardon ma avevo frainteso il tuo discorso.

koufax75 wrote: L'unica differenza è che in Germania Est le atlete erano veramente all'oscuro e che non avevano i mezzi per ribellarsi: disobbedire agli ordini del governo era impossibile. Non do questa attenuante agli atleti occidentali.

pero' se da un punto di vista personale (intendo dell'atleta), la tua affermazione e' giusta: che colpa avevano le nuotatrici se non avevano altra scelta se non doparsi (certo potevano smettere con lo sport, pero' noi non sappiamo le ripercussioni di una scelta come questa), da un punto di vista strettamente sportivo il doping DDR e' esattamente uguale a quello di ben johnson o dei velocisti statunitensi.
Non si puo' assolutamente considerare nessuna delle imprese delle atlete della DDR come valida e cosi' non si puo' considerare nessuna delle atlete DDR come grandi atlete.
Certo, una menzione a parte la merita la Drechsler, per i risultati negli anni 90, pero' con molti punti interrogativi: nel senso che il talento c'era eccome e probabilmente avrebbe vinto anche senza doping, pero' non si possono proprio completamente dimenticare i primi anni di carriera.