Re: Regular Season 2009 - Week 8...back in the Tundra.

Il Punto d'incontro dei Fans NFL di Play.it USA
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Patamunzo
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by Patamunzo »

Teo wrote: Io parlavo di alcuni dogmi, come ho detto non sono chiuso ai cambiamenti. Ho adorato la no-huddle offense introdotto da Levy coi grandi Bills e in parte minore dai Bengals di Boomer, ma il fatto è che sono nato footballisticamente negli anni dei grandi QB, degli attacchi bilanciati in cui c'era comunque una figura dietro al centro che giostrava l'attacco.
Sia chiaro, ho adorato molte partite di Vick e adoro i runningback "geniali" alla Sanders, alla Payton o alla AD, quelli che sanno anche costruirsi una corsa senza bisogno della OL, ma se mi dai un Peyton Manning con dietro un power back alla Jacobs e il giusto mix tecnico-atletico di WRs, sono in pace coi sensi  :D
Sul gusto personale, sono abbastanza d'accordo con te, sono un tradizionalista. Quando vedo funzionare cose come la wildcat mi resta sempre un'impressione di "trucco", di furbata, che non mi fa impazzire. Non sto dicendo che ci sia alcunche' di illegale o di "sbagliato", e' solo una questione mia personale.
Pero' e' indubbio che questa si la direzione che sta prendendo la lega, e ci piaccia o no ne vedremo sempre di piu' di "anomalie". Ormai capita di vedere 6 uomini di linea, niente QB e 4 RB, ibridi TE / FB / WR, RB che ricevono piu' di quanto corrono, DE che fanno i TE all'occasione, ibridi LB/DE, ibridi LB/S, DT che fanno anche i DE, formazioni difensive con linea e DB senza praticamente LB, e sono solo esempi.

Credo dipenda da due fattori: da una parte, ormai quasi tutti i giocatori sono atleti pazzeschi in diverse categorie, e quindi sono piu' versatili. Inoltre, parecchi allenatori ormai guardano al talento specifico che hanno in mano (come singoli e come squadra) e cercano di sfruttarlo al massimo. A volte perche' sono dei visionari, spesso perche' sono alla canna del gas.

Credo che questa situazione peggiorera' prima di migliorare. Nel senso che al di la' dell'idea geniale di questo o quell'allenatore, piu' una squadra e' disperata (per infortuni, per fretta di vincere, ecc) piu' ci dara' gente che tenta soluzioni esotiche per salvare la stagione o il posto di lavoro. E qualche volta funziona pure, e fa notizia, come per la wildcat. Tante altre volte invece finisce a schifio, e nessuno gli da' un nome.
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by Paperone »

Ray Lewis multato di 25.000 dollari per 2 diversi episodi: calcio ad un avversario e hit ad un indifeso WR (credo sia l'85)
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Alvise
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by Alvise »

Paperone wrote: non per interrompervi, però le discussioni su come sarà Tebow quando
a) non ha ancora finito la stagione
b) non ha fatto le combine
c) non si ha l'idea di dove vada
mi paiono questioni di lana caprina. anzi, di pelle di coccodrillo :D
il che tradotto vuol dire

a) potrebbe ancora rompersi
b) anche se passa la a può rompersi alle combine
c) potrebbe sempre farsi prete.

in ogni caso non si discuteva di come sarà tebow si discuteva di come è tebow e di cosa questo eventualmente potrebbe implicare al piano di sopra per lui e/o per chi lo scegliesse.
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by Paperone »

Alvise wrote: in ogni caso non si discuteva di come sarà tebow si discuteva di come è tebow e di cosa questo eventualmente potrebbe implicare al piano di sopra per lui e/o per chi lo scegliesse.
per me è come mescolare le pere con le mele, perché i livelli sono differenti. si può parlare di come sono andati i precedenti o di come gioca lui, ma la vera prova sarà il prossimo anno.

fino ad allora, io durante la settimana mi guardo House. e penso ai titoli del topic :D
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by suclò »

Alvise wrote: Quindi tornando a suclò, ma perchè mai si dovrebbe modificare il gioco quando non esiste ancora l'inteprete adatto a modificarlo? se non lo è stato vick, come può esserlo il miglior giocatore del college di tutti i tempi (cit.)?
Perché Tebow è semplicemente la punta di un iceberg, voi vi fissate su di lui (e preso da solo è un bersaglio "facile", convengo) ma non vi curate di tutto quello che sta sotto il pelo dell'acqua...
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by KingKaiv »

Rocky wrote: Perchè, ci sono dubbi in merito? :lol2:

Oltre ad essere un miglior corridore, Vick ha un braccio che il buon Tebow neanche si sogna. Certo, poi uno si scrive Phil 4:13 sulla faccia e la domenica mattina va in chiesa, l'altro beh, non c'è bisogno di parlarne.

p.s. Ecco, ora Kaiv mi ammazza. :D
No, ma sono frasi che ci stanno se inquadrate in una certa ottica. Il problema è cosa s'intende per "migliore". Miglior giocatore di football nel complesso? miglior standard QB? miglior atypical QB? miglior braccio? miglior adattabilità ai sistemi offensivi del piano di sopra? Io mi focalizzo sulla prima definizione, che non comprende solamente le qualità tecniche e fisiche che Tebow/Vick fanno vedere sul campo (dove Tebow eccelle, ma Vick è probabilmente superiore), ma anche le cosiddette qualità morali: la leadership (in spogliatoio e in campo), il carattere, la capacità di prendersi una squadra sulle spalle. Tebow da questo punto di vista ha (ed ha avuto) pochissimi rivali. The Speech dopo la sconfitta contro Ole Miss lo scorso anno può sembrare roba trita e ritrita ("da questo momento in poi nessun giocatore si allenerà più duramente di me, nessuna squadra giocherà con più intensità" ecc.), ma l'effetto che ha avuto è stato impressionante. I Gators da quel momento in poi hanno asfaltato qualunque cosa si è frapposta tra loro e il championship, giocando un football di un'intensità paurosa. Le strigliatine (o cazziate che dir si voglia) di Tebow sono note: se vede che qualcosa non va, se pensa che non stai dando il massimo, Tebow non è uno che si fa problemi a venire lì a muso duro urlandoti addosso. Ha i gradi del generale, ma li fa rispettare anche oltre lo stretto necessario. Tra i pro se lo potrà permettere? certamente non da subito, ma io, allenatore NFL, mi fiderei ciecamente nell'assegnare le chiavi della squadra a uno così. E come si diceva, è un peccato buttare all'aria un talento del genere, un giocatore di football di questo calibro, non mettendolo in condizione di rendere al suo meglio, per quelle che sono le sue caratteristiche.

Poi vabbè, la discussione non era su Tebow nello specifico, però sembra aver preso questa piega qui.

p.s. Precisazione. Sarò il primo sostenitore di Tebow, vero, ma di Vick se non sono il primo, sto sicuro nei primi 10 eh. :D
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by azazel »

suclò wrote: Perché Tebow è semplicemente la punta di un iceberg, voi vi fissate su di lui (e preso da solo è un bersaglio "facile", convengo) ma non vi curate di tutto quello che sta sotto il pelo dell'acqua...
Ecco su questo forse non siamo tanto d' accordo, che la punta dell' iceberg abbia la sua chance, che modifichino il modo di giocare per inserirlo ci può anche stare, ma i Pat White di questo mondo per me poco cambieranno. Io capisco il tuo discorso sul QB situazionale, però la capacità atletiche di certi QB piu runner che passer al piano di sotto, poi quando fanno il salto al piano di sopra, si scontrano con dinamiche che al college non hanno visto nemmeno se mandano i filmati con FFWD.
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by azazel »

KingKaiv wrote: p.s. Precisazione. Sarò il primo sostenitore di Tebow, vero, ma di Vick se non sono il primo, sto sicuro nei primi 10 eh. :D
Visto che il numero1 dei VickLover posta solo in dinasty, puoi tranquillamente prenderti lo scettro (insieme ad angy, se non litigate....) del difensore principe dell' allevatore di cani da combattimento. Occhio che però il palermitano sale veloce in acqua 3....
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by KingKaiv »

azazel wrote: Visto che il numero1 dei VickLover posta solo in dinasty, puoi tranquillamente prenderti lo scettro (insieme ad angy, se non litigate....) del difensore principe dell' allevatore di cani da combattimento. Occhio che però il palermitano sale veloce in acqua 3....
Non è possibile. Ricordo benissimo che TAP fosse uno dei critici più feroci di Vick. Hai certamente sbagliato persona.
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suclò
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by suclò »

azazel wrote: Ecco su questo forse non siamo tanto d' accordo, che la punta dell' iceberg abbia la sua chance, che modifichino il modo di giocare per inserirlo ci può anche stare, ma i Pat White di questo mondo per me poco cambieranno. Io capisco il tuo discorso sul QB situazionale, però la capacità atletiche di certi QB piu runner che passer al piano di sotto, poi quando fanno il salto al piano di sopra, si scontrano con dinamiche che al college non hanno visto nemmeno se mandano i filmati con FFWD.
No, aspetta... quelle sono le stesse dinamiche che devono affrontare anche i RB o i WR, e comunque tutti i giocatori che fanno il salto, eppure nessuno si pone questo tipo di dubbi nei loro confronti. Qui stiamo parlando di atleti di livello assoluto, che se vengono scelti per la NFL significa che hanno dimostrato di poter giocare anche a quel livello. E se vengono scelti, vengono scelti per giocare in quel modo, sapendo a cosa devono andare incontro.

Il problema vero, secondo me, non sono le qualità atletiche dei giocatori ma il sistema in cui vengono inseriti. Perché se proprio vogliamo parlare di Vick o Young non possiamo prescindere dal fatto che siano stati inseriti (ma "incastrati" rende meglio l'idea) in sistemi prettamente NFL con giusto qualche accorgimento per sfruttarne un po' di più le caratteristiche. Comunque troppo poco, secondo me.


Resta il fatto che nelle parole che leggo qui sul forum si continua a commettere quello stesso errore, cioè immaginare un Tebow (e inspiegabilmente solo lui, quando ormai sono migliaia i QB di College e HS che giocano in Spread) inserito in un contesto di sistema NFL, mentre nei fatti nell'ultimo Monday Night si è visto tutt'altro. Pat White ha giocato come Young e Vick non hanno mai fatto, cioè una sorta di Spread-Option. Che poi è come ha sempre giocato al College. Certo, in NFL non puoi farlo dal primo all'ultimo gioco della partita... e chi mai ha sostenuto il contrario? Io no di certo.

Comunque l'argomento deve essersi esaurito visto che qui sembrano più interessati a dire che se non hanno funzionato Vick e Young allora non funzionerà neanche Tebow. O che se si deve cambiare sistema di gioco è solo per far giocare Tebow. O che Tebow magari in NFL neanche ci arriva. O che Tebow è religioso. O che Tebow...


Io a Tebow manco ci pensavo, quando abbiamo cominciato a parlare di 'sta cosa... :noia:
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by azazel »

suclò wrote: No, aspetta... quelle sono le stesse dinamiche che devono affrontare anche i RB o i WR, e comunque tutti i giocatori che fanno il salto, eppure nessuno si pone questo tipo di dubbi nei loro confronti. Qui stiamo parlando di atleti di livello assoluto, che se vengono scelti per la NFL significa che hanno dimostrato di poter giocare anche a quel livello. E se vengono scelti, vengono scelti per giocare in quel modo, sapendo a cosa devono andare incontro.

Il problema vero, secondo me, non sono le qualità atletiche dei giocatori ma il sistema in cui vengono inseriti. Perché se proprio vogliamo parlare di Vick o Young non possiamo prescindere dal fatto che siano stati inseriti (ma "incastrati" rende meglio l'idea) in sistemi prettamente NFL con giusto qualche accorgimento per sfruttarne un po' di più le caratteristiche. Comunque troppo poco, secondo me.


Resta il fatto che nelle parole che leggo qui sul forum si continua a commettere quello stesso errore, cioè immaginare un Tebow (e inspiegabilmente solo lui, quando ormai sono migliaia i QB di College e HS che giocano in Spread) inserito in un contesto di sistema NFL, mentre nei fatti nell'ultimo Monday Night si è visto tutt'altro. Pat White ha giocato come Young e Vick non hanno mai fatto, cioè una sorta di Spread-Option. Che poi è come ha sempre giocato al College. Certo, in NFL non puoi farlo dal primo all'ultimo gioco della partita... e chi mai ha sostenuto il contrario? Io no di certo.

Comunque l'argomento deve essersi esaurito visto che qui sembrano più interessati a dire che se non hanno funzionato Vick e Young allora non funzionerà neanche Tebow. O che se si deve cambiare sistema di gioco è solo per far giocare Tebow. O che Tebow magari in NFL neanche ci arriva. O che Tebow è religioso. O che Tebow...


Io a Tebow manco ci pensavo, quando abbiamo cominciato a parlare di 'sta cosa... :noia:
Aspe aspe....Pat White nel Monday Night avrà giocato 4 snap a dir tanto e in generale nella altre partite non è che sia stato utilizzato così tanto e sopratutto le azioni in cui era in campo non è che abbiano portato chissà quali guadagni e terrori nelle difese avversarie....

EDIT: Aggiungo riguardo alle "dinamiche" che mi riferivo anche alla differente velocità di lettura del gioco, un RB o un WR magari risente di meno della differenza in quanto il ruolo richiede meno gradi di lettura o di "pensiero". Il QB alla Pat White invece che magari al livello di sotto sopperisce ottimamente con le qualità fisiche al suo modo di interpretare il ruolo, quando passa professionista si rende conto che se non riesce a leggere bene la difesa avversaria in fase di lancio non gli basta più correre per la vita e mettere comunque su discrete cifre....anche perchè a correre per la vita in NFL non duri tanto.

Sperando di non annoiarti :D saluto e vado a farmi una birra, alla salute del college football :paper:
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by Alvise »

seguo aza, io un playbook alternativo non me lo riesco proprio immaginare. si è visto qualche gioco situazionale, ma non un'intera partita con certi schemi che mal si adattano alle difese del piano di sopra, formate noin da gente che magari al 4 anno abbandona, ma da professionisti con anni di esperienza alle spalle. certi schemi situazionali hanno successo per l'eccesiva specializzazione delle difese, ma appena si insiste troppo su quel gioco, le difese sapranno reagire perdendo ogni vantaggio del gioco.

per quanto riguarda Rb che si adattano al piano di sopra, quanti falliscono nonostante i giudizi positivi? Più di quelli che sfondano e il loro gioco, come dice aza, è differente. prendi palla e corri, con l'aiuto della linea (nessuno corre senza la linea).  eppure falliscono.
difensori? pure peggio. ricevitori? chiedi a detroit Qb? i fallimenti sono infinitamente maggiori dei successi.

Eppure tu proporresti di puntare tutto su un uomo NON testato (mettici chi ti pare) rivoluzionare tutta la squadra  e tutti gli schemi (perchè tu non aneli a giochi situazionali, ma a un vero playbook) così senza paracadute? cosa prendi due QB ibridi così per provare ad avere un paracadute, ma in effetti sprecando una scelta? No non è fattibile, perchè se sbagli un giocatore al draft puoi anche porre rimedio, ma se sbagli quello a cui tutto gira attorno come fai?



PS Suclò non ti concentrare sui nostri discorsi su Tebow o su vick, ci divertiamo a prenderci in giro.
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by The Answer Palermitano »

azazel wrote: Visto che il numero1 dei VickLover posta solo in dinasty, puoi tranquillamente prenderti lo scettro (insieme ad angy, se non litigate....) del difensore principe dell' allevatore di cani da combattimento. Occhio che però il palermitano sale veloce in acqua 3....
guarda che se dico che non è giusto continuare a criticarlo come uomo dopo che ha pagato..questo non vuol dire che mi piaccia come giocatore...anzi lo ritengo più scarso di prima dopo avergli visto fare 2 specie di lanci Domenica.
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suclò
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by suclò »

azazel wrote: Aspe aspe....Pat White nel Monday Night avrà giocato 4 snap a dir tanto e in generale nella altre partite non è che sia stato utilizzato così tanto e sopratutto le azioni in cui era in campo non è che abbiano portato chissà quali guadagni e terrori nelle difese avversarie....

EDIT: Aggiungo riguardo alle "dinamiche" che mi riferivo anche alla differente velocità di lettura del gioco, un RB o un WR magari risente di meno della differenza in quanto il ruolo richiede meno gradi di lettura o di "pensiero". Il QB alla Pat White invece che magari al livello di sotto sopperisce ottimamente con le qualità fisiche al suo modo di interpretare il ruolo, quando passa professionista si rende conto che se non riesce a leggere bene la difesa avversaria in fase di lancio non gli basta più correre per la vita e mettere comunque su discrete cifre....anche perchè a correre per la vita in NFL non duri tanto.

Sperando di non annoiarti :D saluto e vado a farmi una birra, alla salute del college football :paper:

Ok su White, in effetti non mi ero spiegato bene.
Io vedo come un segnale che li abbia fatti, quei 4 snap in croce, ma soprattutto trovo emblematico il modo in cui sono stati giocati. Perché anche con Brown la sostanza cambia poco, eh. Come sappiamo (almeno io e te lo sappiamo...) quella non è una Wildcat e iniziare a farla giocare a White significa aprire le porte all'opzione-lancio non più inteso come trick-play. Che poi oh, magari quell'opzione non verrà mai usata e tutto si risolverà in un nulla di fatto. Io comunque le mie opinioni le baso su quello che vedo e lunedì ho visto eseguire una Spread-Option su un campo NFL da un QB che al College giocava quel sistema. Questa è l'unica cosa di cui sono certo.
Se poi tutto quello che ho pensato e scritto da lì in poi si rivelerà essere una serie di conclusioni affrettate... amen, non sarà né la prima né l'ultima volta che mi sbaglio.

Sulle dinamiche... avevo capito cosa intendevi e credo che la risposta sia ancora nel sistema offensivo in cui si inserisce il QB. L'esempio che fai tu è sempre quello di un pocket-passer che deve cavarsela in un broken-play. Che poi è quello che hanno sempre fatto Vick e Young in NFL, cercando la loro natura in un sistema per loro contronatura. Ma se White (o chi per esso...) lo mettiamo a fare il gioco che sa fare, cioè la Spread-Option, non deve correre per la vita ma... correre uno schema. Inoltre credo, pur non essendone certo, che le letture di un attacco in Spread siano in generale molto più semplici di quelle di un attacco tradizionale. E' ovvio che nel passaggio da NCAA a NFL cambiano la complessità, la velocità e la fisicità delle difese. Ma cambiano anche per quei QB che provengono da sistemi pro-style. La differenza è, ancora, nel sistema offensivo che nel loro caso è quello che hanno sempre giocato, cosa che li aiuta molto nel gestire la maggior complessità delle difese. Invece i vari Vick e Young oltre a conoscere difese più complesse hanno dovuto anche cercare di integrarsi in un attacco che non hanno mai giocato e la cosa è diventata molto ma molto più difficile. Ma, per tornare a White, se lo metti a giocare gli stessi schemi che giocava al College avrà la stesse difficoltà di qualunque altro QB rookie nell'adattarsi alle difese NFL. E sappiamo che alcuni ce la fanno ed altri no, in maniera abbastanza random e imprevedibile.


Alvise, le tue perplessità mi sembrano viziate da un'incomprensione di fondo.
Ti ricordo che ho sempre preso come spunto la partita di Miami di Lunedì sera, dove c'era un QB tradizionale che è partito titolare e che ha "amministrato" la partita stando però sulla sideline in parecchie azioni, molte anche decisive. Mi è piaciuta molto questa cosa. Non ho mai detto, né pensato, "ma perché non lasciano in panca Henne e tengono Brown e White sempre in campo a giocare la Spread-Option?", e non l'ho detto né pensato perché mi sembra una fesseria. Quello che ho visto è ciò di cui ho sempre parlato e quello che ho visto è ciò che credo potremmo vedere con costanza nel prossimo futuro. Una semplice (per me) alternanza al ruolo di QB, chiaro che il chi, il quanto e il come dipendono anche da chi è (e quanto è forte) il QB titolare e da chi sono (e quanto sono forti) i suoi possibili cambi.

In realtà il tutto è riconducibile a ciò di cui parlava anche Patamunzo nel suo ottimo post, una "ibridizzazione" sempre più spinta dei singoli ruoli e, aggiungo io, delle situazioni che si vengono a creare in campo. Niente di così "radicale", quindi. Ed è per questo che ritengo il tutto possibile.



Comunque io ho detto tutto quello che dovevo dire in proposito.
Anzi forse ho detto anche troppo, non vorrei "monopolizzare" il topic annoiandovi con le mie teorie... mi scuso se l'ho fatto, non era mia intenzione...
Last edited by suclò on 17/10/2009, 2:23, edited 1 time in total.
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Re: Regular Season 2009 - Week 5: Plasma Orgasm!!!

Post by Paperone »

suclò wrote: Non ho mai detto, né pensato, "ma perché non lasciano in panca Henne e tengono Brown e White sempre in campo a giocare la Spread-Option?", e non l'ho detto né pensato perché mi sembra una fesseria. Quello che ho visto è ciò di cui ho sempre parlato e quello che ho visto è ciò che credo potremmo vedere con costanza nel prossimo futuro. Una semplice (per me) alternanza al ruolo di QB, chiaro che il chi, il quanto e il come dipendono anche da chi è (e quanto è forte) il QB titolare e da chi sono (e quanto sono forti) i suoi possibili cambi.

In realtà il tutto è riconducibile a ciò di cui parlava anche Patamunzo nel suo ottimo post, una "ibridizzazione" sempre più spinta dei singoli ruoli e, aggiungo io, delle situazioni che si vengono a creare in campo. Niente di così "radicale", quindi. Ed è per questo che ritengo il tutto possibile.
però nella NFL c'è (e io spero che rimanga) il salary cap, perciò le squadre devono fare i conti anche con i soldi, perché credo che un Tebow (inteso come tipo di giocatore) voglia dei soldi. anche se c'è il rischio che il prossimo anno sia uncapped... è il destino che lo chiama :lol2:
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