steve wrote:
ma qualcuna la devi affronatare...
Qualcuna. Forse. Ed è vero che si vinca raramente un mondiale o una Champions non battendo grosse squadre. Ma:
1) Comunque ogni tanto succede.
2) Anche se devi incontrarne, meglio incontrarne 3 che 4. Meglio 2 che 3. Meglio 1 che 2. Sono possibilità inferiori di essere eliminato.
e a sto punto meglio un chelsea agli ottavi che un chelsea in finale..
No, no, no, no, no e ancora no. Se sei la squadra superiore, vuoi più partite, ma se sei quella inferiore (con tutto il rispetto per l'Inter, credo che lo sia) vuoi incontrare il Chelsea in finale. Gara unica. In gara unica ci sono molti, infiniti, upsets più che sul doppio confronto o persino sul gironcino. In gara unica il Besiktas batte fuori casa il Manchester United, il Rubin espugna Barcellona. Nel doppio confronto è molto più difficile. Se per assurdo giocassero fra loro 10 volte, sarebbe pressochè impossibile. E' una cosa logica: il Rubin può fare partita pari per un minuto? Probabilmente si. Per 5 minuti? Mah, direi di si, ma meno di prima. Per 20? Per 45? Per 90? Per 180? Per 1800? Le probabilità di fare partita pari (o di essere superiori) diminuiscono con l'aumentare del tempo, per la squadra inferiore.
Per spiegarla con più semplicità: il Palermo ha vinto col Milan a San Siro. Bene, quante possibilità ci sono che gli finisca davanti in campionato?
Più si amplia il campione col quale si lavora, e più escono i valori tecnici delle squadre. Besiktas e Rubin, su 6 partite, sono uscite nonostante quelle imprese a dir poco clamorose effettuate in gara secca ed improbabili per chiunque.
Quindi se sei inferiore, la cosa migliore (e per la quale non si è responsabili) è ridurre il campione.
Quindi giocare il meno possibile con squadre grandi. Quindi affrontarne il minor numero possibile. Ed affrontarle in finale se proprio si deve. L'incidenza di infortuni ed eventi casuali (che "schiacciano" i valori delle squadre) è maggiore sul breve che sul lungo termine.
Un upset può riuscire. Due forse pure. Ma quattro? Ecco, è già più difficile.
mi citi la finale porto-monaco... cazzo insieme hanno eliminato Man Utd, Depor (che in quegli anni vinceva anche un paio di titoli in spagna) Real e Chelsea...
Steve, se non sai le cose va bene. Non ostentarlo però, perchè sennò la conversazione perde di significato. Il Deportivo ha vinto 1 titolo in Spagna. Quattro anni prima, che nel calcio fanno spesso ere geologiche.
"Insieme" non hanno fatto nulla. Io non ho citato il Monaco, ho citato il Porto, che ha sconfitto una sola squadra categorizzabile come "grande".
Perchè il punto è proprio quello: è vero che devi essere l'ultimo di 16 a rimanere in piedi, ma questo non significa che tu debba sconfiggere le 4 più forti. Magari un altro fa un upset giocando bene 1 partita 2 mesi prima della finale. Esattamente come dovrebbe influire sulla finale, lo stato di forma di febbraio o aprile?
Secondo te il fatto che il Monaco sia andato in finale indicherebbe che fosse più forte del Chelsea? Il Porto secondo te se avesse potuto scegliere l'avversario, avrebbe scelto il Monaco o il Chelsea? Ha vinto il Monaco, buon per il Porto. Non ha dovuto affrontare il Chelsea, ma una squadra di qualità inferiore che sul doppio confronto è riuscita, per motivi di forma o anche solo di ispirazione su 180 minuti, ad eliminarlo. Il fatto che abbia affrontato chi ha eliminato il Chelsea non significa che il Porto abbia dovuto affrontare gli inglesi direttamente o che fosse migliore. Ragionevolmente, in tutta la competizione ha dovuto fare un solo upset. Le altre 3 erano tutte partite che si giocava tranquillamente, almeno al 50%, e probabilmente da favorito proprio col Monaco.
E sempre in quella competizione, il Milan ha perso contro un Deportivo ampiamente inferiore che ha azzeccato la partita della vita, mentre il Milan l'ha bucata clamorosamente. Questo non significa che il Deportivo fosse più forte, ma solo che abbia avuto 90 minuti clamorosi. Succede. Sono rare le squadre che non perdono mai in una stagione.
anche il Leverkusen è andato in finale di champions non era quotatissima, ma ha battuto il liverpool e il man utd...
E poi ha perso. E' riuscito a fare due upset. Non il terzo. Quindi vedi che meno ne devi fare e più probabilità hai di riuscirci?
il real ha vinto col bayern monaco e barcellona e poi leverkusen in finale... nel 2003 il milan ha battuto ajax inter e juve (che aveva buttato fuori le due spagnole)... nel 2005 il liverpool ha vinto con leverkusen, juve, chelsea e milan (che aveva vinto con man utd, inter e psv) nel 2006 il barca ha vinto con chelsea, benfica milan e arsenal....
Questi esempi sono irrilevanti. Per quanto le avversarie fossero di primissimo livello, la squadra vincitrice non è mai stata nettamente sfavorita, come purtroppo sono Milan ed Inter.
Il discorso - e dire che mi sembrava di una semplicità lapalissiana - è che non sia facile fare degli "upsets". Non è facile sovvertire un pronostico. Sovvertirne due è più difficile. Tre è più difficile ancora. Quattro ancora di più.
Quindi meno squadre forti devi affrontare, e meglio è. Anche se sono tre invece di quattro. Il sorteggio conta. E non è assolutamente vero che le devi battere o affrontare tutte in un'eliminazione diretta.
Mah, non so come essere più chiaro. Proviamo con un esempio matematico...
Supponiamo che tu alleni la squadra X. La squadra X per vincere il titolo deve affrontare 4 squadre, in serie, e sono tutte favorite. La squadra X in ciascuno degli scontri individuali, avrà il 25% di probabilità di vincere. Una su 4, quindi è sfavorita.
La squadra X avrà il 25% di passare il primo turno. In quel caso, avrà successivamente il 25% di passare il secondo, quindi avrà più o meno il 6.3% di possibilità che i "due 25%" collimino nella stessa edizione del torneo (0.25*0.25 = 0.0625). Una volta che moltiplichi i 4 turni, scopri che la squadra X abbia lo 0.4% di possibilità di vincere il torneo. Succederà più o meno una volta ogni 250 tabelloni di riuscire a sovvertire 4 pronostici di fila (4 pronostici da 25%, ovvio, non parliamo di 51-49).
Ma adesso parliamo invece della squadra Y. La squadra Y affronta la squadra X al primo turno - ed è ovviamente favorita, 75-25 secondo il nostro esempio. Ma, per semplificare l'esempio, sarà poi sfavorita in egual misura negli altri 3 turni.
Quindi abbiamo 0.75*(0.25^3). La squadra Y ha l'1.2% di vincere il torneo!!!
E se devi affrontare solo 2 turni da sfavorita e 2 da favorita? 3.5%!
Ovviamente le percentuali sono diverse. Simuliamo due tabelloni. Le cifre sono arbitrarie:
L'Inter per vincere il torneo deve eliminare Chelsea, Real Madrid, Manchester United e Barcellona.
Contro il Chelsea, sul doppio confronto col ritorno fuori casa io le darei il 33%.
Se passa, contro il Real col ritorno in casa direi un 40%.
Se passa ancora contro il Manchester (che vedo più o meno sul livello del Chelsea) col ritorno fuori casa torniamo al 33%.
Col Barcellona in gara secca butto lì un 30%.
Le possibilità di vincere il torneo? 1.3%. Può farcela, ma è duretta.
Ora facciamo un tabellone alternativo.
Contro il Bordeaux, ritorno in casa (una fra Inter e Milan deve invertire). Dite quello che volete sul girone del Bordeaux, ma per me l'Inter è favorita e le do' un buon 65% (che è meno di quanto abbia favorito il Chelsea con l'Inter stessa).
Poi prende il Siviglia col ritorno fuori casa. Il Siviglia è forte, ma non quanto le altre 2 spagnole. Non voglio sopravvalutare la più forte italiana contro la terza forza spagnola, ma un 50% ci potrebbe stare.
Quindi prende il Real, col ritorno a San Siro. La possibilità dei supplementari (e dei calcoli) in casa le regala un 5% e la porta al 45%.
Ed in finale prende comunque il Manchester, ma in gara secca le probabilità sono più alte. Comunque sfavorita, ma 40%.
Da notare: l'ho messa sfavorita in 2 scontri, e favorita solo in uno. Bene, le probabilità di vincere il torneo? 5.9%. Ha quasi 5 volte le probabilità di prima!!!
Le probabilità basse non devono sorprendere. Se tutti avessero le stesse possibilità (supponendo che tutte e 16 siano di pari abilità), ciascuna squadra avrebbe solo il 6.25% comunque. Ma non sono tutti creati in maniera uguale. Ma proprio per questo c'è una grossa differenza nel passare da 1 a 5 a eventualmente 10. Se l'Inter avesse pescato, assurdamente, Bordeaux, poi Olympiacos, poi Arsenal, poi Milan, vogliamo fingere che sia la stessa cosa di prendere Chelsea, Real, Barcellona e Manchester solo perchè queste ultime 4 erano comunque nel tabellone (e quindi devono essere state eliminate da qualcuno per definizione)? Eh, suvvia.
Quindi per favore, non usiamo luoghi comuni. Tutte le trasferte sono ostiche. Le devi battere tutte. Non è vero. Ne devi battere 4. Spesso ti basta giocare bene una partita del doppio confronto. Se sei particolarmente fortunato, la sfanghi coi gol in trasferta (l'irresistibile Fiorentina del gruppo di Champions League mi risulta che abbia fatto molta fatica con uno Sporting Lisbona
secondo me inferiore al Liverpool).
eravamo decisamente più forti e tutte le migliori si erano perse per strada). 
