Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

[White Rabbit]

WR, anche il tuo era un post provocatorio e assolutamente "inutile" rispetto alla discussione in corso. ho risposto a tono.
un conto è dire che il post non è argomentato o provocatorio, altro conto è andare sopra le righe. secondo me, sono due cose diverse.

Uno mi sembra un post senza bersagli. L'altro è un post ad personam. A me non sembra la stessa cosa, ma vabbè, pace.

[Jakala]

Siamo ancora in campagna elettorale che vedo i toni scaldarsi?

Conclusione molto personale sulla faccenda Alitalia, nella mia azienda abbiamo subito un turnaround con gente spedita all'estero, altri licenziati, possibilità di chiusura della sede di Milano con gente costretta a trasferirsi in un'altra regione... ma non ci sono state contrapposizioni fra i tecnici, che hanno un loro potere contrattuale e altre figure (commerciali, impiegati).
Cosa che invece è accaduta fra i piloti ed il resto dei lavoratori. Segno che è un ambiente di merda e che certe cose si pagano nella gestione dell'azienda.


A chi fa i complimenti ad Epifani per aver tirato la corda, potrei raccontare la vicenda di un'aziendina qui vicino circa 200 persone andava molto bene, il proprietario voleva mettere in cassa integrazione 80 persone di un reparto che andava male, i sindacati si opponevano per spuntare delle condizioni migliori e alla fine il padrone ha semplicemente chiuso la fabbrica lasciando a spasso tutti.
Segno che certe tattiche funzionano solo in ambienti politici, ma nel mondo reale queste cose si pagano con posti di lavoro.
Ma guardando dove siedono gli ex sindacalisti (Marini, Bertinotti, ecc, ecc) non posso fare a meno di avere un retropensiero su certe battaglie di principio.


Chi ha vinto alla fine della storia? Non lo so, di certo hanno perso tanti i consumatori che si trovano un monopolio sulla rotta, chi paga le tasse, che ha versato soldi e continuerà a versare soldi in una compagnia decotta, i lavoratori che hanno subito un peggioramento delle condizioni di lavoro, i sindacati che hanno mostrato uno scarso senso della realtà.

[doc G]

Uno mi sembra un post senza bersagli. L'altro è un post ad personam. A me non sembra la stessa cosa, ma vabbè, pace.

Senza voler entrare minimamente in polemica, mi permetto di far notare un particolare.
Se parliamo dell'Italia, ho già espresso la mia opinione, il PCI del passato è stato un partito che in Italia ha accettato in pieno le regole democratiche, quindi possiamo anche parlare di ideologia.
Per quanto riguarda Mussolini, Hitler, Pinochet, Videla, ma anche Stalin, Krushev, Breznev, Honeker, Pol Pot e compagnia cantante, che sono stati dittatori feroci ed hanno sulla coscenza l'assasinio brutale di un'infinità di persone, molti colpevoli solo di pensarla in modo diverso, molti addirittura solo di essere capitati per caso laddove si doveva reprimere, mi parli di ideologia? E sticazzi, se permetti, chi se ne frega se cercavano un mondo migliore o volevano solo perseguire interessi personali. Questo è un discorso che puoi fare di persone più o meno normali, che nella peggiore delle ipotesi hanno intascato tangenti, non di gente che ha ordinato stragi.
Come quando Sofri nei suoi articoli odierni parla di alcuni terroristi che hanno agito "a fin di bene" e li distingue dai veri criminali.
La gente che ha ammazzato vigliaccamente Calabresi, Bachelet, Moro (e scorta), solo per fare qualche nome a caso, agiva a fin di bene? E sticazzi, rinnovo, chi se ne frega, assassini sono e come tali vadano trattati e condannati! Grazie a Dio il tempo di "Ammazzare un fascista non è reato" è finito da un pezzo, e sottolineo che prima ho dato merito di questo anche ai dirigenti del PCI di allora ed a Scalfari ed Eco che fecero articoli coraggiosi, per il clima che si respirava allora.
Il parlare di ideologie differenti dopo un post in cui si citavano Hitler e Pol Pot una risposta un po piccata poteva anche portarla, se rileggi te ne renderai conto di sicuro.

[White Rabbit]

Siamo ancora in campagna elettorale che vedo i toni scaldarsi?

Conclusione molto personale sulla faccenda Alitalia, nella mia azienda abbiamo subito un turnaround con gente spedita all'estero, altri licenziati, possibilità di chiusura della sede di Milano con gente costretta a trasferirsi in un'altra regione... ma non ci sono state contrapposizioni fra i tecnici, che hanno un loro potere contrattuale e altre figure (commerciali, impiegati).
Cosa che invece è accaduta fra i piloti ed il resto dei lavoratori. Segno che è un ambiente di merda e che certe cose si pagano nella gestione dell'azienda.


A chi fa i complimenti ad Epifani per aver tirato la corda, potrei raccontare la vicenda di un'aziendina qui vicino circa 200 persone andava molto bene, il proprietario voleva mettere in cassa integrazione 80 persone di un reparto che andava male, i sindacati si opponevano per spuntare delle condizioni migliori e alla fine il padrone ha semplicemente chiuso la fabbrica lasciando a spasso tutti.
Segno che certe tattiche funzionano solo in ambienti politici, ma nel mondo reale queste cose si pagano con posti di lavoro.
Ma guardando dove siedono gli ex sindacalisti (Marini, Bertinotti, ecc, ecc) non posso fare a meno di avere un retropensiero su certe battaglie di principio.


Chi ha vinto alla fine della storia? Non lo so, di certo hanno perso tanti i consumatori che si trovano un monopolio sulla rotta, chi paga le tasse, che ha versato soldi e continuerà a versare soldi in una compagnia decotta, i lavoratori che hanno subito un peggioramento delle condizioni di lavoro, i sindacati che hanno mostrato uno scarso senso della realtà.

Io ho lodato Epifani in relazione a questa vicenda. E in relazione a questa vicenda si è oggettivamente mosso meglio degli altri. Basta farsi una rapida controllatina in questo topic (o nei suoi predecessori) per trovare mie critiche nei suoi confronti, tutt'altro che rare.

Senza voler entrare minimamente in polemica, mi permetto di far notare un particolare.
Se parliamo dell'Italia, ho già espresso la mia opinione, il PCI del passato è stato un partito che in Italia ha accettato in pieno le regole democratiche, quindi possiamo anche parlare di ideologia.
Per quanto riguarda Mussolini, Hitler, Pinochet, Videla, ma anche Stalin, Krushev, Breznev, Honeker, Pol Pot e compagnia cantante, che sono stati dittatori feroci ed hanno sulla coscenza l'assasinio brutale di un'infinità di persone, molti colpevoli solo di pensarla in modo diverso, molti addirittura solo di essere capitati per caso laddove si doveva reprimere, mi parli di ideologia? E sticazzi, se permetti, chi se ne frega se cercavano un mondo migliore o volevano solo perseguire interessi personali. Questo è un discorso che puoi fare di persone più o meno normali, che nella peggiore delle ipotesi hanno intascato tangenti, non di gente che ha ordinato stragi.
Come quando Sofri nei suoi articoli odierni parla di alcuni terroristi che hanno agito "a fin di bene" e li distingue dai veri criminali.
La gente che ha ammazzato vigliaccamente Calabresi, Bachelet, Moro (e scorta), solo per fare qualche nome a caso, agiva a fin di bene? E sticazzi, rinnovo, chi se ne frega, assassini sono e come tali vadano trattati e condannati! Grazie a Dio il tempo di "Ammazzare un fascista non è reato" è finito da un pezzo, e sottolineo che prima ho dato merito di questo anche ai dirigenti del PCI di allora ed a Scalfari ed Eco che fecero articoli coraggiosi, per il clima che si respirava allora.
Il parlare di ideologie differenti dopo un post in cui si citavano Hitler e Pol Pot una risposta un po piccata poteva anche portarla, se rileggi te ne renderai conto di sicuro.

Non ho ben capito il senso del discorso, doc, in tutta sincerità. Non per altro, son tutte cose su cui sono d'accordo, non penso di aver scritto post che lasciassero intendere il contrario.

[doc G]

Io ho lodato Epifani in relazione a questa vicenda. E in relazione a questa vicenda si è oggettivamente mosso meglio degli altri. Basta farsi una rapida controllatina in questo topic (o nei suoi predecessori) per trovare mie critiche nei suoi confronti, tutt'altro che rare.

Non ho ben capito il senso del discorso, doc, in tutta sincerità. Non per altro, son tutte cose su cui sono d'accordo, non penso di aver scritto post che lasciassero intendere il contrario.

OK, chiariti in pieno. Evidentemente quando parlavi di diversa valenza ideologica ti riferivi all'Italia ed ai partiti politici, e li il discorso ci può stare.

[White Rabbit]

OK, chiariti in pieno. Evidentemente quando parlavi di diversa valenza ideologica ti riferivi all'Italia ed ai partiti politici, e li il discorso ci può stare.

No vabbè ma mi sa che hai anche sbagliato utente, io non ho mai parlato di diversa valenza ideologica :D

[Spree]

OK, chiariti in pieno. Evidentemente quando parlavi di diversa valenza ideologica ti riferivi all'Italia ed ai partiti politici, e li il discorso ci può stare.

Io no. Io voglio dire che il comunismo, per chi ci crede, non è Stalin, non è Mao, non è polpot. E' Marx: mentre il fascismo (e il nazismo) non sono che Hitler e mussolini. E passa tutta la differena del mondo tra Marx e Hitler

[doc G]

Io no. Io voglio dire che il comunismo, per chi ci crede, non è Stalin, non è Mao, non è polpot. E' Marx: mentre il fascismo (e il nazismo) non sono che Hitler e mussolini. E passa tutta la differena del mondo tra Marx e Hitler

Ecco chiarito l'errore, me l'ero presa con WR quando avrei dovuto andare con manganello ed olio di ricino da Spree! :lol2: :lol2: :lol2:
Marx ed Hitler non sono nemmeno capace di paragonarli, anche se Hitler è il modello dei neonazisti, i fascisti semmai si ispirano più a Mussolini o a Franco. Non che per me questi due siano esempi positivi, intendiamoci.
Diciamo che il comunismo è senza dubbio una ideologia che trova spazio in una dialettica democratica, non vorrei che da parte mia si potesse pensare ad un'anatema o a guerre sante, e senza dubbio si può parlare anche oggi della valenza del pensiero di Marx.
L'unica perplessità è che anche ab origine era un pensiero che prevedeva la rivoluzione ed una forma almeno iniziale di dittatura, seppur della classe operaia e non di un singolo individuo. Se però un partito rinuncia a queste premesse trova tranquillamente posto in un arco costituzionale. Tante socialdemocrazie che almeno in parte si ispiravano a Marx hanno ben guidato molti paesi dell'europa.
Quando si parla di applicazioni pratiche al di fuori dell'europa occidentale, spesso il comunismo ha portato a dittature (sottolineo la parola spesso, diversa dalla parola sempre, qui da noi abbiamo avuto un comunista dichiarato presidente del senato, e sotto casa mia ancora non ho visto carri armati), alcune di queste piuttosto sanguinarie, ed in questi casi io fatico francamente ad accettare giustificazioni ideologiche. I terroristi rossi (non mi dire che c'erano anche i neri, lo so, cito solo i rossi perchè di quello stiamo parlando!) dicevano di ammazzare per un bene superiore; a mio parere sempre assassini sono e come tali vanno trattati, Marx o non Marx. Stalin o Pol Pot agivano per un bene superiore? Chissà, forse in cuor loro si, ma questo non li rende migliori. Se domani si scoprisse che si sono comportati come loro Madre Teresa di Calcutta, Nelson Mandela o Matin Luther King direi la stessa cosa anche di loro.
Il fascismo si ispira ad un esasperato nazionalismo ed ad una difesa estrema dal diverso, uniti ad un presunto patto per cui i grandi imprenditori garantiscono lavoro a fronte di lavoratori che garantiscono obbedienza ed uno stato che garantisce ordine, patto che magari spesso è stato tradito non certo a favore delle classi più deboli.
Il comunismo si ispira ad una volontà utopica di cambiamento ispirato alla giustizia sociale ed alla pari dignità, anche se spesso ha portato ad un dominio della burocrazia.
Messa così non ci sono possibili dubbi di scelta fra le due, anche se non parliamo di Marx e Mussolini, diciamo che però se si riuscisse a trovare una terza via, in cui a fronte di una maggiore giustizia sociale non ci fosse però un rullo compressore che tutto cambia e spazza via in nome di ideali superiori preferirei. Queste vie differenti, magari inspirate ad un equilibrio fra principi liberali e socialdemocratici non ha portato a risultati eccezionali? Può darsi, ma non è che l'applicazione pratica delle altre due vie abbia avuto risultati migliori, anzi.
Tutto ciò però fa deviare dal discorso iniziale: può una ideologia superiore giustificare un Pol Pot? Io credo di no. La tua posizione diventa condivisibile, almeno in parte, quando chiarisci come hai fatto nel post qui quotato, ma se non chiarisci si potrebbe pensare ad una qualche giustificazione ideologica di questi individui.

[Spree]

Ecco chiarito l'errore, me l'ero presa con WR quando avrei dovuto andare con manganello ed olio di ricino da Spree! :lol2: :lol2: :lol2:
Marx ed Hitler non sono nemmeno capace di paragonarli, anche se Hitler è il modello dei neonazisti, i fascisti semmai si ispirano più a Mussolini o a Franco. Non che per me questi due siano esempi positivi, intendiamoci.
Diciamo che il comunismo è senza dubbio una ideologia che trova spazio in una dialettica democratica, non vorrei che da parte mia si potesse pensare ad un'anatema o a guerre sante, e senza dubbio si può parlare anche oggi della valenza del pensiero di Marx.
L'unica perplessità è che anche ab origine era un pensiero che prevedeva la rivoluzione ed una forma almeno iniziale di dittatura, seppur della classe operaia e non di un singolo individuo. Se però un partito rinuncia a queste premesse trova tranquillamente posto in un arco costituzionale. Tante socialdemocrazie che almeno in parte si ispiravano a Marx hanno ben guidato molti paesi dell'europa.
Quando si parla di applicazioni pratiche al di fuori dell'europa occidentale, spesso il comunismo ha portato a dittature (sottolineo la parola spesso, diversa dalla parola sempre, qui da noi abbiamo avuto un comunista dichiarato presidente del senato, e sotto casa mia ancora non ho visto carri armati), alcune di queste piuttosto sanguinarie, ed in questi casi io fatico francamente ad accettare giustificazioni ideologiche. I terroristi rossi (non mi dire che c'erano anche i neri, lo so, cito solo i rossi perchè di quello stiamo parlando!) dicevano di ammazzare per un bene superiore; a mio parere sempre assassini sono e come tali vanno trattati, Marx o non Marx. Stalin o Pol Pot agivano per un bene superiore? Chissà, forse in cuor loro si, ma questo non li rende migliori. Se domani si scoprisse che si sono comportati come loro Madre Teresa di Calcutta, Nelson Mandela o Matin Luther King direi la stessa cosa anche di loro.
Il fascismo si ispira ad un esasperato nazionalismo ed ad una difesa estrema dal diverso, uniti ad un presunto patto per cui i grandi imprenditori garantiscono lavoro a fronte di lavoratori che garantiscono obbedienza ed uno stato che garantisce ordine, patto che magari spesso è stato tradito non certo a favore delle classi più deboli.
Il comunismo si ispira ad una volontà utopica di cambiamento ispirato alla giustizia sociale ed alla pari dignità, anche se spesso ha portato ad un dominio della burocrazia.
Messa così non ci sono possibili dubbi di scelta fra le due, anche se non parliamo di Marx e Mussolini, diciamo che però se si riuscisse a trovare una terza via, in cui a fronte di una maggiore giustizia sociale non ci fosse però un rullo compressore che tutto cambia e spazza via in nome di ideali superiori preferirei. Queste vie differenti, magari inspirate ad un equilibrio fra principi liberali e socialdemocratici non ha portato a risultati eccezionali? Può darsi, ma non è che l'applicazione pratica delle altre due vie abbia avuto risultati migliori, anzi.
Tutto ciò però fa deviare dal discorso iniziale: può una ideologia superiore giustificare un Pol Pot? Io credo di no. La tua posizione diventa condivisibile, almeno in parte, quando chiarisci come hai fatto nel post qui quotato, ma se non chiarisci si potrebbe pensare ad una qualche giustificazione ideologica di questi individui.

Tutto molto bello.
Ma io non sono marxista: dico solo che, con un minimo di conoscenza di storia delle idee e di filosofia, non è possibile mettere sullo stesso piano i fenomeni del Marxismo-comunismo e del nazifascismo. Nn dico che il marxismo sia una cosa giusta, attuabile, bellissima. Io sono un liberale democratico, con attenzione al sociale e forti tendenze laiciste, e quindi non certo comunista: ma non per questo si deve mettere tutto sullo stesso piano.

Ah, l'ideologia non giustifica PolPot. Che infatti era tutto meno che comunista.

[doc G]

Tutto molto bello.
Ma io non sono marxista: dico solo che, con un minimo di conoscenza di storia delle idee e di filosofia, non è possibile mettere sullo stesso piano i fenomeni del Marxismo-comunismo e del nazifascismo. Nn dico che il marxismo sia una cosa giusta, attuabile, bellissima. Io sono un liberale democratico, con attenzione al sociale e forti tendenze laiciste, e quindi non certo comunista: ma non per questo si deve mettere tutto sullo stesso piano.

Ah, l'ideologia non giustifica PolPot. Che infatti era tutto meno che comunista.

Dal tuo post successivo era tutto chiaro (non che tu fossi un liberale democratico, sociale, laico e quant'altro, ma qui conta poco), ed anche se avessi sostenuto che il comunismo è una cosa fantastica sarebbe cambiato poco.
La mia risposta era al primo post, avessi letto direttamente solo il secondo non avrei postato nemmeno, tutta quella manfrina l'ho scritta solo perchè oramai eravamo nella discussione e pareva brutto lasciarla così, a metà! Altrimenti che logorroico sarei?

[Jakala]

Io ho lodato Epifani in relazione a questa vicenda. E in relazione a questa vicenda si è oggettivamente mosso meglio degli altri. Basta farsi una rapida controllatina in questo topic (o nei suoi predecessori) per trovare mie critiche nei suoi confronti, tutt'altro che rare.

Non mi pare di averti citato ne te ne altri. Non sei l'unico che fa i complimenti ad Epifani per come ha gestito la faccenda.

Sinceramente io non faccio il giocatore di poker, quindi quest'idea che bisogna ogni volta rilanciare mi sembra idiota, visto che lo fai con il lavoro di molti. Il tutto per avere garanzie su dei precari, quando anche i sassi lo capiscono che se un azienda migliora economicamente i precari vengono inseriti gradualmente. Quindi non ha ottenuto niente, salvo un qualcosa da sventolare per salvare la faccia.
Oltretutto lui non contava niente in questa trattativa il vero potere era in mano ai piloti, cioè la parte più professionalizzata.

[Mahor]

Sanita': dubbi su ospedali privati
No di Calderoli e Veronesi, ma alcuni esperti non sono contrari
(ANSA) - ROMA, 28 SET - Cresce la polemica dopo il progetto annunciato dal premier Silvio Berlusconi di 'privatizzazione di molti ospedali pubblici'. Vari i pareri contrari - per il timore si possa mettere a rischio l'equita' dell'assistenza - come quelli dell'oncologo ed ex ministro Veronesi e del ministro per la Semplificazione, Calderoli. Ma per vari esperti del settore l'idea di joint venture pubblico-privato potrebbe portare nuovi fondi per modernizzare l'obsoleta rete ospedaliera italiana.

Che ne pensate?

[White Rabbit]

Non è che ci siano molte opinioni da esprimere: è una cacchiata che solo quel paraculo di Berlusconi poteva pensare, tanto per tagliare spesa pubblica da ridestinare a ponti sugli stretti. Ci arriva peraltro quando il modello della sanità privata è in crisi in tutti i paesi che ne sono stati i maggiori sostenitori, non solo come consensi, ma anche come efficienza.

[Mahor]

Non è che ci siano molte opinioni da esprimere: è una cacchiata che solo quel paraculo di Berlusconi poteva pensare, tanto per tagliare spesa pubblica da ridestinare a ponti sugli stretti. Ci arriva peraltro quando il modello della sanità privata è in crisi in tutti i paesi che ne sono stati i maggiori sostenitori, non solo come consensi, ma anche come efficienza.

Boh, non sono convinto sia tanto una questione di taglio di spesa pubblica.
Cioè, sicuramente quello ne sarebbe una conseguenza, ovviamente.

[Paperone]

perché dopo chi non si potrà permettere un'assicurazione andrà con la sanità pubblica, e visto che queste persone saranno in larga misura chi non arriva alla fine del mese (quindi si presume che facciano lavori poco pagati e per cui serva una scarsa istruzione), verranno trattate male.