Re: Boston Red Sox

jocker · Post by **jocker** » 26/04/2008, 23:42

Per JoeSox (scusa ma non mi fa quotare...)

Io non critico Francona, questo perchè riseguo il baseball da metà anno scorso dopo un paio di anni in cui l'ho lasciato, dunque non ho le conoscenze necessarie per criticarlo...
Per questo ho letto con interesse i vostri post e dopo la lettura in specifico di quello di Renè mi è venuto da fare qualche domanda... :)

rene144 · Post by **rene144** » 27/04/2008, 1:04

jocker wrote: Per questo ho letto con interesse i vostri post e dopo la lettura in specifico di quello di Renè mi è venuto da fare qualche domanda... :)

Sai cos'è? Che il buon joe è prevenuto favorevolmente nei confronti di Francona :hehe:
Anche io sono prevenuto negativamente nei suoi confronti, poi, sia chiaro, però il problema è che joe, che è estremamente razionale e preciso quando non si parla di Francona, quando l'argomento è Tito dice cose di questo tipo:

joesox wrote: Timlin è in evidente calo, da tre anni direi, ma se lancia "basso" riesce a generare quelle ground ball molto utili.

Joe, anche io se facessi una marea di strikeouts sarei un fenomeno. Il problema è che io non faccio strikeouts e Timlin non lancia "basso". L'ultima annata da groundballer l'ha avuta nel 2004. Nel 2005 è stato neutro e nel 2006, 2007 e 2008 (small sample size!) è stato un flyballer nettissimo senza fare praticamente più K.
Se Timlin fosse un groundballer questo ragionamento potrebbe pure starci. Ma Timlin è un flyballer, e tende sempre di più ad essere un flyballer estremo addirittura, quindi non puoi dirmi una cosa del genere. Specie perchè sai benissimo quali siano le tendenze di Timlin. Così come sai benissimo:

Lopez non l'ha firmato Tito

No, non l'ha firmato. Ma da quando Mike Myers è diventato inefficace e poi se n'è andato, Francona ha avuto gente come Romero, Breslow e Riske, e si è rifiutato di utilizzarli. L'unico che abbia utilizzato è Lopez. Riske è stato emarginato, Breslow confinato in AAA e Romero svenduto. Tutti e 3 sono stati ceduti in cambio di patatine (perchè Francona si rifiutava di utilizzarli e le altre squadre potevano prenderci per il collo sapendo che volessimo cederli) e sono andati a fare i fenomeni altrove (dove venivano usati). Dimmi chiaro e tondo: secondo te Epstein dovrebbe tagliare Lopez e lasciarlo col Breslow di turno sapendo che Tito non lo utilizzerebbe a costo di perdere delle partite (come è successo quando c'era solo Riske) e di usare un uomo in meno del bullpen? Logico che gli lasci l'unico uomo di cui si fidi: è un braccio in più. Il problema è che non dovrebbe fidarsi di Lopez. Ma lo fa e dobbiamo ingoiare amaro.

I rilievi lanciano poco per cui se hanno un po' di sfortuna si dice subito che sono scarsi.

Questo è stravero. Ma Lopez è scarso perchè le sue cifre in carriera sono pessime (ed in peggioramento), non quelle di aprile, in cui ovviamente ha lanciato pochissimo.

Poi se vogliamo dare la colpa a Tito liberissimi, sbaglierà anche lui, è un uomo che deve scegliere.

Francona non ha colpe, solo meriti

Gio · Post by **Gio** » 27/04/2008, 1:05

joesox wrote: Si possono fare tanti discorsi ma il bullpen o meglio la forma del bullpen dipende da un 3-run hr piuttosto che da un profondo fly out...qualche metro e cambia tutto...e molti rilievi sono come Lopez, i Papelbon ed i Rivera sono pochi...una buona squadra ne ha tre forti, uno per il 7, uno per l'8 ed uno per il 9...nel giorno in cui uno dei 3 non è disponibile si cerca di coprire il buco con un altro, o con due altri...secondo me Delcarmen è più che sufficiente, ma deve lanciare strike [quello che uccide un rilievo sono le BB e l'entrare con uomini sulle basi]. Okie e Paps non si discutono, Aardsma potrebbe ritornare utile e rivelarsi uomo da settimo inning. Timlin è in evidente calo, da tre anni direi, ma se lancia "basso" riesce a generare quelle ground ball molto utili. Lopez non l'ha firmato Tito, anzi Tito non ha alcun input su chi viene firmato ed ha un minimo input sull'utilizzo. Quasi tutto è deciso a tavolino prima - nelle franchigie che si affidano alla SABR è così - a tavolino lui, Farrell e Magadn mettono giù lineup e rilievi lunghi e corti e matchup preferiti. Si guarda alla settimana che sta arrivando e si decide di conseguenza, è un breve-medio termine. Ma non lo dico per "difendere" Tito. Molte mosse, moltissime sono obbligate.
Che Paps avesse l'influenza era ovvio, quindi la strategia era 6ip da Masterson (pensiamo che avrebbe anche potuti lanciare solo 5) poi un combo per il 7, dcm per l'8 ed okie per il 9. Poi è saltato tutto per aria. Magari Hansen diventa il 7 come tutti ci aspettiamo.
Tornando a Lopez, è un mancino che elimina più destri che mancini. Spesso capita lui a lanciare quel buco che si crea quando uno dei tre non è disponibile. I rilievi lanciano poco per cui se hanno un po' di sfortuna si dice subito che sono scarsi. Ma non c'è altro modo. Devono avere memoria corta.
Poi se vogliamo dare la colpa a Tito liberissimi, sbaglierà anche lui, è un uomo che deve scegliere. Ma non è che Tito ci legga, non legge neppure i giornali di Boston, figuriamoci.

Joe, questo non uccede a Boston e la sai benissimo, Tito decide il line up e l'utilizzo dei rilievi.

anto · Post by **anto** » 27/04/2008, 2:04

No, non l'ha firmato. Ma da quando Mike Myers è diventato inefficace e poi se n'è andato, Francona ha avuto gente come Romero, Breslow e Riske, e si è rifiutato di utilizzarli. L'unico che abbia utilizzato è Lopez. Riske è stato emarginato, Breslow confinato in AAA e Romero svenduto. Tutti e 3 sono stati ceduti in cambio di patatine (perchè Francona si rifiutava di utilizzarli e le altre squadre potevano prenderci per il collo sapendo che volessimo cederli) e sono andati a fare i fenomeni altrove (dove venivano usati). Dimmi chiaro e tondo: secondo te Epstein dovrebbe tagliare Lopez e lasciarlo col Breslow di turno sapendo che Tito non lo utilizzerebbe a costo di perdere delle partite (come è successo quando c'era solo Riske) e di usare un uomo in meno del bullpen? Logico che gli lasci l'unico uomo di cui si fidi: è un braccio in più. Il problema è che non dovrebbe fidarsi di Lopez. Ma lo fa e dobbiamo ingoiare amaro.

Questa giustificazione su Lopez, però, mi convince poco.
Io non so se le decisioni siano prese di concerto o meno.
L'unica cosa che mi sembra acclarata è che Lopez sia pessimo, e lo dimostra da due anni.
Secondo me, se fosse sostituito con un altro mancino nel suo stesso ruolo, Francona sarebbe costretto ad usarlo, perchè non potrebbe andare sempre da Okajima quando c'è da usare un mancino per ragioni tattiche. Altrimenti saremmo al masochismo puro.
La mia idea è che Epstein, alla fine, non sia così in disaccordo con Francona su Lopez(per motivi misteriosi), o almeno pensi di non poter trovare niente di meglio(altra cosa che mi lascia sconcertato).
Altrimenti un altro mancino, se proprio Francona non si convince, potrebbe imporlo abbastanza facilmente, e Francona dovrebbe usarlo, visto che non potrebbe usare sempre Okajima.

rene144 · Post by **rene144** » 27/04/2008, 3:11

anto wrote: La mia idea è che Epstein, alla fine, non sia così in disaccordo con Francona su Lopez(per motivi misteriosi), o almeno pensi di non poter trovare niente di meglio(altra cosa che mi lascia sconcertato).

Fatti, fatti, fatti. Nel 2006 c'era Riske (che è un destro con reverse splits) nel ruolo. Mai usato. Riske è stato scambiato proprio per Lopez, uno che all'epoca era in AAA perchè Ozzie Guillen l'aveva ritenuto insufficiente ed inefficace.
Sempre nel 2006 è stato acquisito Breslow alla luce dell'incapacità di Lopez. Breslow è stato emarginato. Idem Holtz (che ad onor del vero era peggio di Lopez).
Nel 2007 allora è stato preso Romero (oltre a Breslow). Emarginato.
Nel 2008 è stato riproposto Breslow durante lo Spring Training, e c'era anche Jon Switzer, preso proprio quest'anno (uno che concede .621 di OPS ai mancini e 1.023 ai destri - sarebbe uno specialista per definizione). Bocciati.
Le alternative ci sono state, tutte sempre bocciate. Lopez è sicuramente migliore di Holtz, ma è peggio di Romero, Switzer e Breslow (oltre che di Riske stesso). Eppure è stato sempre privilegiato nelle scelte e nell'utilizzo rispetto a loro.
Alla fine Romero e Breslow sono stati ceduti e Switzer è in AAA. JC Romero ha la striscia di scoreless IP più lunga di ogni pitcher (inclusi i partenti) in NL per i Philadelphia Phillies, ed ha ovviamente 0.00 di ERA. Stessa ERA per Breslow che è andato a rinforzare i Cleveland Indians.
Ogni anno abbiamo preso un giocatore diverso: Breslow (che poi c'è stato per 3 anni), Romero e Switzer. Lopez è stato preferito a tutti. Non possiamo prendere 10 specialisti per fare la scelta. Uno diverso all'anno e la corsa l'ha vinta sempre Lopez.

Altrimenti un altro mancino, se proprio Francona non si convince, potrebbe imporlo abbastanza facilmente, e Francona dovrebbe usarlo, visto che non potrebbe usare sempre Okajima.

Potrebbe imporlo? Scenario di 2 anni fa.
Yankee Stadium.
Pauley contro Wang. 1-1 nel sesto.
Pauley si stanca, basi cariche. 2 out. Non ne ha più, esce.
C'è Giambi al piatto. Riske è fresco, pronto. Può entrare, ha reverse splits.
Francona mette Seanez, uno che ha gravi problemi di controllo con uomini in base, ed aveva anche problemi coi mancini quell'anno. Il risultato? Un'ovvia BB a basi cariche che fa entrare il punto del 2-1, che è stato anche il risultato finale. Piuttosto che usare Riske (di cui non si fidava evidentemente) ha preferito usare un rilievo incerto, con problemi specifici nella gestione di quel tipo di situazione, ed ha perso la partita.
Riske per questo è stato ceduto: non veniva usato per fare il suo lavoro. Veniva usato in situazioni inutili. Tanto valeva cederlo e prendere un Lopez qualsiasi. Almeno Lopez lo usa, serve a risparmiare un po' gli altri. Invece con Riske non risparmiava nessuno. Purtroppo non si può forzare un manager a fare ciò in cui non crede. Youkilis è marcito in panchina nel 2005 nonostante fosse pronto. Wily Mo Pena è marcito in panchina. Riske è marcito. Altri invece sono sempre in campo.
D'altronde è giusto che un manager gestisca le partite: è il suo lavoro, sennò che ci sta a fare? Il problema è che ovviamente quando ti fidi di Lopez poi...

anto · Post by **anto** » 27/04/2008, 3:40

Forse non mi sono spiegato bene.
Io intendevo: Lopez via(ceduto, tagliato) e un altro mancino o facente funzione al suo posto.
In questo caso Francona non potrebbe non usare il nuovo arrivo.
A meno che, ovviamente, Francona non urli ogni volta "giù le mani da Lopez!", ma mi sembra incredibile, perchè le statistiche le vedrà anche lui...

cristian · Post by **cristian** » 27/04/2008, 4:06

Io fossi nel ragazzo gli romperei una mazza in testa....

anto · Post by **anto** » 27/04/2008, 4:08

Questa fa veramente male male...
Forse è la peggiore della stagione.
Francona poteva togliere Buchholz a fine settimo.
Ha avuto altre 3 opportunità: dopo il primo out, dopo l'uomo in base e dopo il secondo out, usando il sostituto lungo.
Si è comportato da caprone.
Certe volte rimpiango il mondo del calcio italiano.
Dopo una cosa così rischieresti di essere cacciato.

Tra l'altro io nell'aspetto psicologico credo abbastanza, e mi piaceva molto l'idea di lasciare Buchholz a caricarsi dopo una partita quasi perfetta.
Oltretutto l'attacco, dopo tanto tempo, era un po' sotto standard e potevamo portarla a casa lo stesso...

rene144 · Post by **rene144** » 27/04/2008, 4:29

anto wrote: Io intendevo: Lopez via(ceduto, tagliato) e un altro mancino o facente funzione al suo posto.
In questo caso Francona non potrebbe non usare il nuovo arrivo.

E perchè no? Quando aveva solo Riske, preferiva perdere le partite piuttosto che usarlo. E' proprio quello il motivo della presenza di Lopez.

anto wrote: Questa fa veramente male male...
Forse è la peggiore della stagione.
Francona poteva togliere Buchholz a fine settimo.
Ha avuto altre 3 opportunità: dopo il primo out, dopo l'uomo in base e dopo il secondo out.
Si è comportato da caprone.

E perchè? Solo perchè il ragazzo ha lanciato un 1-hitter nei primi 7 IP ed aveva 100 lanci quando ha concesso la seconda valida? Solo perchè il lancio che ha sbagliato era il centodecimo? Solo perchè era evidentemente stanco ed anche l'out precedente era stato una linea? Solo perchè Okajima era talmente pronto (l'hanno inquadrato) che aveva smesso di riscaldarsi ed era in piedi con le braccia incrociate ad aspettare solo un gesto? Solo perchè anche Papelbon era pronto nel bullpen e stava già lanciando al 100%?
No, Francona è stato perfetto. Sa cose che non sappiamo. E' chiaro che non abbia sbagliato. Okajima e Papelbon in realtà avevano l'influenza. Quelli erano controfigure.

E se avesse bruciato la salvezza Okajima o Papelbon? Si potrebbe dire "è il suo lavoro, faglielo fare visto che è pagato per farlo, mentre Buchholz non è pagato per fare 113 lanci all'ottavo inning di una partita con un solo punto di vantaggio quando gli ultimi 10-15 sono chiaramente fatti con una qualità inferiore". Ma Francona sa. Francona vede. Francona ha fatto bene. Queste sono parole. Francona ha visto gli occhi nel fuoco di Buchholz (o viceversa, Francona vede quello che gli altri non vedono). Colpa del ragazzo. Colpa di Theo. Doveva mandarglielo in AAA dopo il settimo inning costringendolo a mettere Okajima. Doveva telefonare Theo, doveva dirglielo Farrell, doveva urlarglielo Varitek. Francona mica è quello che prende le decisioni! E' il manager, mica il batboy o roba importante del genere!

E quel cavolo di batboy con 2 out nel nono e basi vuote poteva mettere il miglior fuoricampista della squadra come PH (visto che era pure a disposizione). Invece no, ha fatto battere un giocatore che viene da una settimana intera di influenza debilitante. Poteva mettere Ortiz, che nonostante sia in slump ha comunque battuto 2 HR nelle ultime 3 partite e nonostante lo slump è il secondo Sox dopo Manny come HR. Invece ha lasciato Varitek. Dannato batboy!

Io mi sono rotto le scatole. Perchè lo sappiamo tutti come stiano le cose. Magari Okajima bruciava davvero la salvezza. Magari la bruciava Papelbon. Magari anche Ortiz si prendeva un K. Effettivamente probabilmente queste cose sarebbero successe comunque. Ma è il loro lavoro, sono pagati per quello ed è loro come responsabilità. Se Papelbon brucia la salvezza mi da' fastidio, ma sti' cavoli, succede e basta, ma almeno l'ha fatto quello che era più adatto a chiuderla. Se invece la brucia Lopez, o un Buchholz chiaramente affaticato si rovina da solo la partita non ci sto, perchè non tocca a loro! E' una giustificazione per continuare costantemente a prendere le decisioni sbagliate (che risultano sbagliate a priori ed a prescindere dall'esito, beninteso)? E' una rottura incredibile. Poi a volte gli va pure bene, ma non si può scherzare col fuoco quotidianamente. E se da una parte so bene che a fine stagione le franconate ci costano non più di 5 partite (semplicemente perchè una partita come oggi poteva perderla anche Okajima) ciò non toglie che mi diano un fastidio terrificante, perchè sono insensate. Ma come si fa?

Lasciamo perdere, davvero. Domani c'è il ritorno di Josh. Culliamoci Clay. Con Beckett, Matsuzaka, Masterson, Lester, Buchholz e domani magari anche Hagadone, Bowden e compagnia. E con Youkilis, Pedroia, Delcarmen, Papelbon, Ellsbury, Lowrie, Kalish, Reddick, Tejeda, Anderson e gli altri ancora. Sono un sollievo. Sono ciò che fanno stare bene.

anto · Post by **anto** » 27/04/2008, 5:02

Ok...
Non sarò un grande competente, però ci sono arrivato anch'io per tempo, a dire che era un azzardo.
E allora mi piacerebbe che magari qualcun altro riuscisse a trovare per lo meno uno straccio di logica in quello che ha fatto Francona, perchè io, forse per limiti miei, non ce la faccio.
Allo stesso tempo non riesco a credere che una delle più forti squadre Mlb sia nelle mani di un pazzo.
Perchè ha tenuto dentro Buchholz?
Il complete game? Non regge, era troppo avanti con i lanci, e comunque a che scopo? Aveva già concesso un punto...
In più sappiamo che Buchholz è giovane, e l'anno scorso ha finito la stagione stanco, quindi 94 lanci dovrebbero essere una quota limite se si vuole gestirlo nel lungo periodo.
Voleva risparmiare uno tra Papelbon e Okajima?
A parte il fatto che erano tutti e due riposati, dopo il secondo out c'era praticamente riuscito. Poteva rischiare di andare lungo con uno dei due.
E comunque perchè?
Se devi rischiare qualcosa aspetta domani con Beckett...
Ci sono discrete possibilità che riesca ad andare molto lungo, e i rilievi li fai riposare domani.
Comunque la si giri non si riesce a trovare un senso, nè se si pensa alla singola partita, nè se si pensa alla gestione nel lungo periodo.
Oh!... Poi qui si dà troppo per scontato che le eventuali 5 partite regalate da Francona non contino niente.
Non vorrei dover rimpiangere queste partite se ci dovessimo trovare punto a punto per vincere la division o per la wild card.
Vabbè, era meglio se me ne restavo a dormire... I Celtics sono riusciti a perdere con gli Hawks...

rene144 · Post by **rene144** » 27/04/2008, 5:19

anto wrote: Allo stesso tempo non riesco a credere che una delle più forti squadre Mlb sia nelle mani di un pazzo.

Ma no. Sa cose che non sappiamo. Anzi, è talmente avanti che noi non riusciamo a concepire cose del genere. La gestione di Francona è come i film di Fellini: nessuno la capisce, ma è geniale.

Il complete game? Non regge, era troppo avanti con i lanci, e comunque a che scopo? Aveva già concesso un punto...

Ad onor del vero (e non che cambi niente) non aveva concesso nessun punto. Ne ha concessi solo 2 ed entrambi con un solo swing.

Comunque la si giri non si riesce a trovare un senso, nè se si pensa alla singola partita, nè se si pensa alla gestione nel lungo periodo.

Eh.

Oh!... Poi qui si dà troppo per scontato che le eventuali 5 partite regalate da Francona non contino niente.

Più che altro lo si spera.

Detto questo, sono ipotesi, stime. Alla fine quello che si sa è che sia un cattivo manager, basta. Tanto poi se la stagione va male ti posso anticipare che non sarà colpa sua. Non può esserlo, qualsiasi cosa faccia.

joesox · Post by **joesox** » 27/04/2008, 9:14

fuori anche Sean Casey...peccato per quel lancio a Iwamura, Buchholz aveva lanciato una meraviglia...prego evitare sweep!

joesox · Post by **joesox** » 27/04/2008, 9:27

jocker wrote: Per JoeSox (scusa ma non mi fa quotare...)

Io non critico Francona, questo perchè riseguo il baseball da metà anno scorso dopo un paio di anni in cui l'ho lasciato, dunque non ho le conoscenze necessarie per criticarlo...
Per questo ho letto con interesse i vostri post e dopo la lettura in specifico di quello di Renè mi è venuto da fare qualche domanda... :)

Avevo capito, nessun problema. Io critico se c'è da criticare, tenendo presente che noi vediamo una parte (minima) della situazione. Non vediamo tutto il resto. Vediamo una linea e diciamo: è stanco va tolto.
Non ho mai detto che è infallibile, ma me o fanno dire. Con renè su Tito non credo che andremo mai d'accordo. Poi il baseball è perfetto per il second guessing, che nessuno fa, scherziamo.
tutto calmo sul fronte orientale, gli Orioles sono primi!

bambinazo · Post by **bambinazo** » 27/04/2008, 11:02

joesox wrote: tutto calmo sul fronte orientale, gli Orioles sono primi!

quando potremmo esserlo tranquillamente noi

second guessing :D

randyjohnson · Post by **randyjohnson** » 27/04/2008, 11:59

solitamente difendo Francona, sopratutto quando fa scelte che con rilievi che portano alla sconfitta sono sempre critico con i critici. Perchè la gestione dei rilievi è molto difficile da giudicare.

Però tenere il nostro gioiellino nell'ottavo è una cosa assurda.

Aveva lanciato oltre i 100 lanci... (che poi dobbiamo tenerlo con gli inning bassi... che è una stronzata colossale.. dobbiamo tenerlo con i lanci bassi!!! se fai 9 inning con 80 lanci ti stanchi meno di farne 5 con 90 di lanci)

e gia questo sarebbe un motivo adeguato per poterlo togliere.

Avevamo una partita tirata in e il bullpen buono fresco..

ottavo okajima, nono pabelbon.

Era la cosa giustissima da fare...
ancora più ovvia quadno è entrato il primo uomo in base. Che dire...a questo punto non resta che dire che questo è Francamente Francona

Altra... non siamo riusciti a battere niente ieri sera... quando lancia il nostro gioiellino e concede niente per 7 inning dovremmo avere un pò di supporto dall'attacco altrimenti diventa difficile.