Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

[Mahor]

Volevo sorvolare, ma alla lunga la necessità di rispondere ha avuto la meglio. :D
Quindi... rispondo qui a quanto sviluppatosi nel topic del Milan.

A questa interessante posizione sostenuta da White Rabbit:

Se si parla di comunismo in senso assoluto, sono d'accordo, se uno si richiama all'esperienza italiana di comunismo invece non vedo perchè dovrebbe esserci levate di scudi, dato che il partito comunista italiano è sempre stato alle regole democratiche (differentemente dal fascismo), è stato nelle istituzioni (con molto più rispetto per le stesse di presunti "liberali") e le regioni storicamente amministrate dai comunisti sono fra le più progredite d'Italia (Emilia Romagna, Toscana, Marche).

arrivò questa replica:

Certo, perchè dire una roba del genere non è riduttivo.. http://it.wikipedia.org/wiki/Foibe
Tanto x citare qualcosa di contemporaneo al fascismo..

Tutti hanno i loro bei scheletroni nell'armadio, dipende sempre da che punto li si guarda..
Chiuso l'OT.

E proprio non mi riesce di sorvolare.
PREMESSA: non sono comunista (anche perché in realtà il comunismo in Italia non esiste più, checché ne dica Silvio e chi da lui si fa soggiogare) e, a scanso di equivoci, non ho ancora mai votato un partito nato sulle ceneri del disciolto PCI.
Questo per dire che la mia è una valutazione da un punto di vista che non è interno a quel movimento.

Ok, detto questo: WR parlava di partito comunista ITALIANO, rispondergli citando ciò che combinò il partito comunista JUGOSLAVO non ha senso alcuno.
Del resto il bianconiglio per primo ha detto che parlando di comunismo in senso assoluto c'è da concordare sul fatto che i morti dei comunisti non fossero certo tanti meno di quelli dei regimi nazifascisti... ma nel contempo si ignora che, dato che si parla di ITALIA e non di MONDO, in Italia abbiamo avuto un regime solo, e questo non era comunista... e che, comunque, il Partito Comunista, come detto da WR, è sempre stato alle regole democratiche... ha contribuito pesantemente alla resistenza (si calcola che circa il 50% delle nostre forze partigiane fosse composto da persone di estrazione comunista), ha da subito iniziato l'attività politica antifascista AL FIANCO di altre forze democratiche (tra cui quelle cattoliche, liberali, ecc) e ha poi sempre intrapreso la strada della DEMOCRAZIA per arrivare ad imporre il proprio governo...
Non mi pare che il disciolto PCI si sia reso colpevole di stragi ed eccidi, no?
Parlare delle foibe in risposta a chi parla dell'esperienza comunista IN ITALIA è assolutamente fuori luogo.
(Comunque poi ovviamente gli esempi potrebbero essere molti altri... da Vietnam e Corea del Nord a, soprattutto, Pol Pot e quei babbi di khmer rossi... per non parlare ovviamente delle repressioni sovietiche all'interno dell'URSS stessa e nei confronti degli stati satellite... insomma, c'è una lunga lista di porcate effettuate dai regimi comunisti, questo nessuno lo vuole negare)

Tra l'altro forse Fantaman non sa che il 14 luglio del 1948 un iscritto al partito dell'UOMO QUALUNQUE (non esattamente appartenente quindi a formazioni di estrema sinistra) effettuò un attentato nei confronti del leader del PCI, Palmiro Togliatti, sparandogli per ben tre volte.
Fino a prova contraria da quell'episodio si scatenò un moto di rivolta nelle masse popolari vicine al partito, che indirono anche uno sciopero generale e scesero in piazza anche ARMATE.
E, sempre fino a che qualcuno non revisioni la storia (e probabile che succeda presto :D) le alte sfere del partito nonostante avessero la possibilità di far scattare un'insurrezione e di prendere il potere con la forza (certo, non è detto che ci sarebbero riusciti, ma volendo potevano provarci) preferirono far tornare a più miti consigli i più estremisti tra loro e sedarono la rivolta.
Nel contempo erano morte una ventina di persone, uccise dalla polizia.



Non confondiamo le cose.
Si parlava di Partito Comunista ITALIANO, non di Cambogia.

[Spree]

E in ogni caso, ideologicamente non sono sullo stesso piano: dirlo significa fare una violenza alla storia e alla storia delle idee, o perché non le si conosce, o perché si è in malafede.

[doc G]

...... il 14 luglio del 1948 un iscritto al partito dell'UOMO QUALUNQUE (non esattamente appartenente quindi a formazioni di estrema sinistra) effettuò un attentato nei confronti del leader del PCI, Palmiro Togliatti, sparandogli per ben tre volte.
Fino a prova contraria da quell'episodio si scatenò un moto di rivolta nelle masse popolari vicine al partito, che indirono anche uno sciopero generale e scesero in piazza anche ARMATE.
E, sempre fino a che qualcuno non revisioni la storia (e probabile che succeda presto :D) le alte sfere del partito nonostante avessero la possibilità di far scattare un'insurrezione e di prendere il potere con la forza (certo, non è detto che ci sarebbero riusciti, ma volendo potevano provarci) preferirono far tornare a più miti consigli i più estremisti tra loro e sedarono la rivolta.
Nel contempo erano morte una ventina di persone, uccise dalla polizia.

I miei pochi post in questa sezione dovrebbero rendere evidente che non sono comunista e non lo sono mai stato. Difficile però non concordare.
Al di la delle polemiche e delle possibilità di revisione storica, che nessuno mi risulta abbia proposto, debbo dire che nessuno dei massimi dirigenti del partito comunista italiano è mai stato accusato di comportamenti che abbiano favorito la violenza, almeno in Italia.
Di Togliatti possiamo dire quel che vogliamo per il suo comportamento verso l'URSS, fa rabbrividire la lettera spedita al leader del partito comunista ungherese, Kadar, in cui prendeva atto della condanna all'impiccagione di Imre Nagy, ma chiedeva di posticiparla a dopo le elezioni italiane perchè la cosa avrebbe creato scalpore in Italia. E non è ovviamente l'unico esempio.
In Italia però il suo comportamento e la sua adesione alle regole democratiche non sono passibili di critica alcuna. L'esempio dell'attentato non è certo l'unico.
Resta famoso il dialogo alla Normale di Pisa con il giovane Sofri che gli rimproverava il tradimento degli ideali rivoluzionari.
Anche negli anni di piombo molti intellettuali di sinistra fecero l'occhiolino ai terroristi di sinistra in genere e soprattutto alle brigate rosse, Feltrinelli addirittura morì mentre organizzava un attentato dinamitardo, Moravia festeggiò lungamente il fatto che Lollo avesse sfuggito la giustizia dopo l'orrendo rogo di Primavalle in cui vennero bruciati vivi due innocenti ragazzini, Eco e Scalfari furono duramente contestati perchè sostennero che "Uccidere un fascista è comunque un reato", contrariamente a ciò che diceva la maggioranza degli intellettuali, lo stesso Sofri, che abbia o meno organizzato l'assassinio di Calbresi, inneggiò a tale assassinio nei suoi articoli, molti dirigenti socialisti cercarono di ingraziarsi i terroristi, persino Pasolini diceva di avere simpatie ma di non poter aderire al terrorismo perchè era fatto da giovani ricchi e viziati e non dai veri poveri.
In tutto ciò nessun dirigente comunista si è macchiato di favoreggiamento al terrorismo, ne nei fatti, ne a parole.
Berlinguer era dipinto da molti intellettuali come un democristiano in camicia rossa, Moro venne assassinato proprio perchè autore del compromesso storico con i comunisti.
Possiamo condividere o meno le posizioni dei dirigenti comunisti, personalmente ne ho condivise pochissime, ma del loro comportamento rispetto agli ideali democratici e di convivenza civile poco si può dire.

[White Rabbit]

E in ogni caso, ideologicamente non sono sullo stesso piano: dirlo significa fare una violenza alla storia e alla storia delle idee, o perché non le si conosce, o perché si è in malafede.

O si superano le due ore giornaliere di visione delle reti mediaset. Che poi forse è uguale alla prima delle alternative.

[gmax]

Più che guardare chi esce a testa alta white,direi di guardare chi ne esce meno peggio.
Il sole24ore oggi ha publicato la busta paga di un pilota ALITALIA,in linea col resto d'europa a livello introti ma inferiore per come minimo 100ore di volo in confronto alle altre compagnie.
Epifani alla fine ha accettato quello che aveva rifiutato fino all'altro giorno,perchè è normale che attingano da chi qualcosa l'ha già fatta(i precari) quando ce ne sarà bisogno.

Non è normale, è la legge, se tu licenzi 10 lavoratori e dopo un anno hai bisogno prima hanno la precedenza i "tuoi ex" e poi dopo un loro eventuale rifiuto, poi prendere "nuova" forza lavoro, nel commercio è così, non so negli altri settori, non mi è sembrata chissà che novità o che vittoria da sbandierare ai 4 venti.

[Mahor]

Difficile però non concordare.

Trattandosi di storia si potrebbe non concordare solo facendo una revisione della storia (la mia battuta sulla revisione era riguardante il fatto che pare si stia diffondendo il "vizio" di negare l'esistenza dei campi di sterminio nazisti, in certe aree della destra estrema... quindi dicevo, sarcasticamente, che se si riesce a negare una cosa del genere immagino presto si negherà anche l'integerrimo comportamento tenuto da Togliatti in occasione del suo attentato).

Detto questo... Togliatti fece diversi errori politici, A MIO AVVISO...
E' stato però un grande uomo, capace di salvaguardare la democrazia... per questo davanti a personaggi del genere non posso che levarmi il cappello ed applaudire.
(Se vogliamo farne una questione di parcondicio posso fare lo stesso davanti ad Einaudi, capace di instaurare un'ottima politica deflazionistica nell'immediato dopoguerra... con tutti i suoi limiti, ma ciò per cui era stata varata lo ottenne ed in breve).



Alla fine resta il fatto che era una risposta del tutto inadeguata a quanto affermato da WR (che sicuramente non negherà lo scempio compiuto da Tito e dai suoi seguaci per quanto concerne le Foibe).

[White Rabbit]

Pare che Lufthansa voglia il 49%...alla faccia delle partecipazioni per quote risibili...

[frog]

Trattandosi di storia si potrebbe non concordare solo facendo una revisione della storia (la mia battuta sulla revisione era riguardante il fatto che pare si stia diffondendo il "vizio" di negare l'esistenza dei campi di sterminio nazisti, in certe aree della destra estrema... quindi dicevo, sarcasticamente, che se si riesce a negare una cosa del genere immagino presto si negherà anche l'integerrimo comportamento tenuto da Togliatti in occasione del suo attentato).

Detto questo... Togliatti fece diversi errori politici, A MIO AVVISO...
E' stato però un grande uomo, capace di salvaguardare la democrazia... per questo davanti a personaggi del genere non posso che levarmi il cappello ed applaudire.
(Se vogliamo farne una questione di parcondicio posso fare lo stesso davanti ad Einaudi, capace di instaurare un'ottima politica deflazionistica nell'immediato dopoguerra... con tutti i suoi limiti, ma ciò per cui era stata varata lo ottenne ed in breve).



Alla fine resta il fatto che era una risposta del tutto inadeguata a quanto affermato da WR (che sicuramente non negherà lo scempio compiuto da Tito e dai suoi seguaci per quanto concerne le Foibe).

Nel loro piccolo comunque anche i comunisti italiani qualche scheletro nell'armadio ce l'hanno  :fischia::

http://www.anpi.it/modena/archivio_res/ ... _04_04.htm

[Mahor]

In questo momento non ho la possibilità di leggerlo perché sto uscendo.

Se parliamo comunque di colpe che possono aver avuto nell'immediatissimo dopoguerra alcuni gruppi partigiani (tra cui ci metto il processo sommario a Mussolini) sono d'accordo.

Il punto è che io parlo del movimento politico, che non è mai uscito dai binari della democrazia nemmeno quando le cose andavano verso la sovversione, e sarebbe bastato poco per scatenare una guerra civile.


Quanto poi possono aver fatto singoli gruppi partigiani esula dal mio discorso.

[BruceSmith]

Trattandosi di storia si potrebbe non concordare solo facendo una revisione della storia (la mia battuta sulla revisione era riguardante il fatto che pare si stia diffondendo il "vizio" di negare l'esistenza dei campi di sterminio nazisti, in certe aree della destra estrema... quindi dicevo, sarcasticamente, che se si riesce a negare una cosa del genere immagino presto si negherà anche l'integerrimo comportamento tenuto da Togliatti in occasione del suo attentato).

Detto questo... Togliatti fece diversi errori politici, A MIO AVVISO...
E' stato però un grande uomo, capace di salvaguardare la democrazia... per questo davanti a personaggi del genere non posso che levarmi il cappello ed applaudire.
(Se vogliamo farne una questione di parcondicio posso fare lo stesso davanti ad Einaudi, capace di instaurare un'ottima politica deflazionistica nell'immediato dopoguerra... con tutti i suoi limiti, ma ciò per cui era stata varata lo ottenne ed in breve).

"...L'altra questione sulla quale sono in disaccordo con te, è quella del trattamento dei prigionieri. Non sono per niente feroce, come tu sai. Sono umanitario quanto te, o quanto può esserlo una dama della Croce Rossa. La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso la Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire. Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c'è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace degli antidoti. Quanto più largamente penetrerà nel popola la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l'avvenire d'Italia...".

si parla di prigionieri italiani in russia.

poi bisognerebbe raccontare cosa fece togliatti in unione sovietica, dell'appoggio incondizionato a Stalin, di quelle persone che Togliatti accusò di tradimento e che fece mandare a morte o in campi di lavoro.

[BruceSmith]

O si superano le due ore giornaliere di visione delle reti mediaset. Che poi forse è uguale alla prima delle alternative.

meno male che abbiamo te a indicarci la verità (oltre la via e la vita, ovviamente).

[White Rabbit]

meno male che abbiamo te a indicarci la verità (oltre la via e la vita, ovviamente).

Io non indico niente a nessuno, in compenso posso consigliarti diversi libri di studio che dimostrano precise associazioni empiriche tra tempo di visione delle reti mediaset e orientamento politico. Ah, sempre per la questione "toni e modi di rispondere", fortuna che sono io quello che va sempre sopra le righe.

"...L'altra questione sulla quale sono in disaccordo con te, è quella del trattamento dei prigionieri. Non sono per niente feroce, come tu sai. Sono umanitario quanto te, o quanto può esserlo una dama della Croce Rossa. La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso la Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire. Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c'è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace degli antidoti. Quanto più largamente penetrerà nel popola la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l'avvenire d'Italia...".

si parla di prigionieri italiani in russia.

poi bisognerebbe raccontare cosa fece togliatti in unione sovietica, dell'appoggio incondizionato a Stalin, di quelle persone che Togliatti accusò di tradimento e che fece mandare a morte o in campi di lavoro.

Si potrebbe anche parlare di diverse cose fatte dalla DC (di un prigioniero in particolare, visto che la buttiamo in quel campo, o di alcuni aerei e cose varie), ma siccome i voti pesanti che doveva ereditare Berlusconi erano quelli, mentre quelli del PCI non li avrebbe mai presi, in Italia non lo si fa. E non è che voglia fare l'apologia di Togliatti, personaggio che nemmeno gradisco più di tanto e i cui sbagli sono palesi.

[BruceSmith]

Io non indico niente a nessuno, in compenso posso consigliarti diversi libri di studio che dimostrano precise associazioni empiriche tra tempo di visione delle reti mediaset e orientamento politico. Ah, sempre per la questione "toni e modi di rispondere", fortuna che sono io quello che va sempre sopra le righe.

non mi sembra di essere andato sopra le righe, non mi sembra di averti offeso.
nel caso in cui ti sentissi offeso, ti faccio le mie scuse.

[White Rabbit]

non mi sembra di essere andato sopra le righe, non mi sembra di averti offeso.
nel caso in cui ti sentissi offeso, ti faccio le mie scuse.

In effetti

meno male che abbiamo te a indicarci la verità (oltre la via e la vita, ovviamente).

è un post argomentato, lineare, privo di provocazioni.

Per il resto, non preoccuparti, non prendo mai nulla sul personale, contrariamente a quanto pensano molti, e conseguentemente non mi offendo.

[BruceSmith]

WR, anche il tuo era un post provocatorio e assolutamente "inutile" rispetto alla discussione in corso. ho risposto a tono.
un conto è dire che il post non è argomentato o provocatorio, altro conto è andare sopra le righe. secondo me, sono due cose diverse.