Jordan Il Migliore ?

[alessao]

Ecco solo alcuni dei nuclei di giocatori affrontati e battuti regolarmente da Jordan, tra questi ci sono pluri MVP..difensori dell'anno, assist dell'anno (ed ogni epoca!) miglior clutch player, palle recuperate, miglior stoppatore, miglior tiratore da tre, miglior rimbalzista...e potrei continuare..

Beh di certo Jordan non poteva essere primo in tutte le graduatorie. E' normale che ci siano difensori dell'anno, migliori negli assist di quell'epoca...qualcuno doveva pur vincerle ste graduatorie. E comunque le statistiche non contano, guarda K.Malone. Un grande giocatori si vede da come gioca...non dalle statistiche che accumula.

[alessao]

tanto di secondo piano che è stata la causa del ritito..DICO RITIRO a 30 anni del piu' grande giocatore dei nostri tempi. se tu ci credi, non posso mica ammazzarti. :hehe: Convinto tu io resto della mia.

Se ricordi quell'estate Jordan perse il padre per omicidio. In realtà, come da lui affermato anni dopo, fu quella la vera causa scatenante del suo ritiro. Cose personali. Se non fosse successo quello probabilmente avrebbe continuato. Sono cose dette da lui queste, non da me.

[alessao]

Se permetti di Lebrone ne riparliamo quando avrà finito la carriera, vinto 6 titoli NBA 3 MVP etc..ok=?

Questo è ovvio. Mai messo Lebron in questa categoria. SEmplicemente affermavo e affermo che non è che siccome Lebron è stato messo sotto il microscopio da quando ha 15 anni adesso siamo qui a dire "poverino" e a essere più mosci nel giudizio nei suoi confronti. Stessa cosa con MJ. O tutti gli altri sportivi che devono sopportare pressioni enormi. Questo è lo sport professionistico. Prendere o lasciare.

[The goat]

Se permetti di Lebrone ne riparliamo quando avrà finito la carriera, vinto 6 titoli NBA 3 MVP etc..ok=?

5 MVP per la cronaca. inizi a perdere colpi... dopo il russell 20 cm più basso di wilt, eccone un'altra.  :lol2:

comunque state uscendo dal seminato della discussione.
si giudica un giocatore per quello che ha mostrato in campo in relazione ai suoi avversari.
condizioni a contorno (tipo pressione dei media) vi consiglio di lasciarle da parte, sennò vi infilate in un tunnel senza uscita.
perchè se volete considerare condizioni al contorno che esulano da quello che succede (succedeva) in campo, allora se ne possono prendere una marea.
stockton bianco e fisico da geometra, quanto è stato svantaggiato agli occhi di scout, reclutatori di college ed esperti, rispetto ad un isiah thomas nero, atletico, prototipo del play nello stereotipo americano? quanto ha dovuto faticare in più per acquistare quella credibilità che tomas invece ha avuto di default e per raggiungere gli stessi livelli? ecco una condizione al contorno interessante.
malone (Moses) quanto ha dovuto lottare di più e migliorare il suo tempismo nelle battaglie a rimbalzo per competere con giocatori di 15, 20 cm più alti di lui? e barkley? allora se consideriamo la statura, chuck è il miglior rimbalzista della storia!

ripeto. di esempi così se ne potrebbero fare un'infinità... se iniziamo a considerare pressione dei media, altezza, peso, origini, difficoltà incontrate fuori dal parquet, ecc. perdete di vista il nucleo della discussione e anche le stesse valutazioni potrebbero venirne più o meno inconsapevolmente distorte.

[alessao]

5 MVP per la cronaca. inizi a perdere colpi... dopo il russell 20 cm più basso di wilt, eccone un'altra.  :lol2:

comunque state uscendo dal seminato della discussione.
si giudica un giocatore per quello che ha mostrato in campo in relazione ai suoi avversari.
condizioni a contorno (tipo pressione dei media) vi consiglio di lasciarle da parte, sennò vi infilate in un tunnel senza uscita.
perchè se volete considerare condizioni al contorno che esulano da quello che succede (succedeva) in campo, allora se ne possono prendere una marea.
stockton bianco e fisico da geometra, quanto è stato svantaggiato agli occhi di scout, reclutatori di college ed esperti, rispetto ad un isiah thomas nero, atletico, prototipo del play nello stereotipo americano? quanto ha dovuto faticare in più per acquistare quella credibilità che tomas invece ha avuto di default e per raggiungere gli stessi livelli? ecco una condizione al contorno interessante.
malone (Moses) quanto ha dovuto lottare di più e migliorare il suo tempismo nelle battaglie a rimbalzo per competere con giocatori di 15, 20 cm più alti di lui? e barkley? allora se consideriamo la statura, chuck è il miglior rimbalzista della storia!

ripeto. di esempi così se ne potrebbero fare un'infinità... se iniziamo a considerare pressione dei media, altezza, peso, origini, difficoltà incontrate fuori dal parquet, ecc. perdete di vista il nucleo della discussione.

Esatto. Le pressioni sono un aspetto del gioco. Punto. Gli si deve dare il giusto peso. Come dice Goat tutti i giocatori hanno dovuto lottare per emergere e se cominciamo ad avere compassione per chi era basso, ciccione, brutto, povero...non se ne esce.

[daking]

Beh di certo Jordan non poteva essere primo in tutte le graduatorie. E' normale che ci siano difensori dell'anno, migliori negli assist di quell'epoca...qualcuno doveva pur vincerle ste graduatorie. E comunque le statistiche non contano, guarda K.Malone. Un grande giocatori si vede da come gioca...non dalle statistiche che accumula.

ma Malone ti ha fatto qualcosa di personale?? a me sembra che le statistiche di Malone siano decisamente piu' che positive e, indipendentemente da questo, stiamo parlando di un grandissimo giocatore...non mi sembra proprio che nei momenti piu' caldi fosse un fantasma...

per il discorso Jordan sono d'accordo con bball...l'elenco dei giocatori che Jordan, da un certo punto della carriera, ha SISTEMATICAMENTE dominato e' semplicemente incredibile...

[bball]

5 MVP per la cronaca. inizi a perdere colpi... dopo il russell 20 cm più basso di wilt, eccone un'altra.  :lol2:

da te non me le aspetto certe considerazioni. il 20 centimetri piu basso era solo una battuta che cmq voleva sottolineare la differenza fisica tra i 2 pivot allepoca,
non mi dire che non c'era differenza di struttura fisica tra i 2.

i 3 MVP invece che cinque è stata solo una svista causata dalla fretta di scrivere,
iniziamo a vincerne 3 poi a 5 si vede.. :gazza:

Ti sei soffermato solo su questo. Perchè non mi hai risposto anche sugli altri miei post? tipo quello delle squadri forti di quel periodo, altri giocatori che noi ricordiamo in particolare..a me sembra che giocassero tutti i migliori in 2 sole formazioni..forse tre.
Ma tu che sei cosi' puntiglioso, illuminaci.

Il mio tirare in ballo la pressione, era solo aggiungere altro materiale per la valutazione. Non ho mai detto che fosse il principale o l'unico parametro di valutazione. Per altri non l'avrei usato infatti mai nessuno si è ritirato dall'attività agonistica anche per questi motivi.
Ma ora voi ve ne uscirete che Jordan alla fine aveva un carattere debole, troppo sensibile che lo ha portato a non sopportare tale pressione.

[sirio5dolla]

Io non sono abbastanza vecchio da ricordarmi le sfide degli anni 60, e l'eventuale maggior durezza del gioco di allora...forse la mancanza di Tv e replay permetteva a molti giocatori trucchetti e porcate ora smascherabili...ma ricordo anche che negli anni '60 il livelli fisico dei singoli giocatori fosse ridicolo rispetto agli ultimi 20 anni, vuoi perchè la maggior parte erano bianchi, vuoi perchè la sala pesi era ancora un elemento secondario...tanto più che negli utlimi 20-25 anni, con l'espanzione, la necessità si dovere riempire un numero maggiore di rosters, ha permesso l'ingresso di una serie di giocatori magari incompleti tecnicamente, ma capaci di guadagnarsi la pagnotta con il lavoro sporco e, perchè no, il gioco duro, l'intimidazione, la fisicità...negli anni 60 gente fisica come un Rodman o un Mahorn o uno Xavier McDaniel non credo proprio ci sia stata...è vero che i Lakers e Boston hanno dovuto giocare contro i Pistons, come i Bulls, ma per loro fortuna vi hanno giocato contro, e li hanno battuti, soprattutto in un momento in cui ancora non erano i veri BadBoys, ed ancora dovevano mettere a posto gli ultimi tasselli...Dumars è arrivato nell'85, Rodman e Salley nell'86, etc...infatti dall'87 in poi Boston ha preso solo legnate, ed i Lakers hanno fatto appena in tempo ha vincere nell'88 (io la serie me la ricordo, i Pistons erano più forti, più duri, buttarono al cesso quel titolo in un certo senso). Jordan i Pistons se li è dovuti sorbire nel loro massimo splendore, e nella loro massima fisicità.
Non sono però assolutamente d'accordo con chi poi nel post dice che è stato merito quasi solo di MJ per l'eliminazione dei Bad Boys, i Bulls hanno iniziato a vincere quando il Supporting Cast ha raggiunto un livello tecnico e di chimica elevato, fermo restando l'assoluta predominanza di MJ.
Io non vedo una concorrenza così scarsa contro MJ come qualcuno dice...facciamo un breve elenco, limitandoci alle guardie: Starks, Petrovic, Hornacek, Lewis, Harper, Ehlo, Miller, Dumars, Moncrief, Robertson, J.Malone, Drexler, Gill, Hawkins, Fat Lever, Majerlee, Scott, Richmond, Maxwell, Blackman, Spreewell...e qualcuno lo dimentico...magari qualitativamente non eccezionali, a parte 2-3 nomi, ma stiamo parlando di una serie di giocatori tutti capaci di segnare almeno 15 punti a partita, ed alcuni (Dumars, Starks, Moncrief) erano anche difensori mostruosi...vedo gente che cita gli avversari di Jabbar o Wilt ma la verità è che di buoni centri ce ne sono sempre stati pochi, quindi magari Kareem si doveva scornare 15-20 partite l'anno contro Wilt o Reed o Cowens, per poi riposarsi altre 60 partite...
Io credo che si sottovalutino gli avversari di Jordan solo perchè la presenza di MJ non ha permesso ad alcuni di loro l'esposizione ed il palmares che in altre circostanze avrebbero ottenuto...non scherziamo dai, come si fa a dire che Stockton sia inferiore ad Isiah? io non dico sia più forte, ma da qui a dire che Isiah è stato un avversario credibile e John no, ce ne passa. E Ewing, Barkley, Malone, Payton, Kemp avrebbero tutti un titolo senza la presenza di MJ...
Stiamo comunque parlando di un giocatore che ha dominato per 15 anni, e che quindi ha fatto in tempo ad attraversare diverse "ere" storiche, e che ha potuto confrontarsi con una enorme quantità di talento, prima e dopo l'espansione...ed ha sempre rotto il culo a tutti

[bball]

Se ricordi quell'estate Jordan perse il padre per omicidio. In realtà, come da lui affermato anni dopo, fu quella la vera causa scatenante del suo ritiro. Cose personali. Se non fosse successo quello probabilmente avrebbe continuato. Sono cose dette da lui queste, non da me.

Sai in america quanti omicidi di quel tipo ci sono ogni anno??
Il fatto è che ad essere ucciso fu il padre di Jordan. se ne parlo per settimane e ci furono molte insinuazioni sul fatto che quell'omicidio fosse per cause riconducibili a Michael e la malavita gioco d'azzardo in primis..
La cosa mi sembra alquanto differente e sensibilmente piu' pesante da digerire. Quella fu la goccia che fece traboccare il vaso e porto' ad una serie di considerazioni sue su gli organi di stampa e come venisse trattato ad ogni fatto negativo o tragico in quel caso.

chiariamo. Non lo giustifco , perchè lui ha avuto molto anche dal fatto che la lega si è globalizzata. Ma tento di capire anche il suo punto di vista non certo facile all'epoca.

[The goat]

da te non me le aspetto certe considerazioni. il 20 centimetri piu basso era solo una battuta che cmq voleva sottolineare la differenza fisica tra i 2 pivot allepoca,
non mi dire che non c'era differenza di struttura fisica tra i 2.

i 3 MVP invece che cinque è stata solo una svista causata dalla fretta di scrivere,
iniziamo a vincerne 3 poi a 5 si vede.. :gazza:

Ti sei soffermato solo su questo. Perchè non mi hai risposto anche sugli altri miei post? tipo quello delle squadri forti di quel periodo, altri giocatori che noi ricordiamo in particolare..a me sembra che giocassero tutti i migliori in 2 sole formazioni..forse tre.
Ma tu che sei cosi' puntiglioso, illuminaci.

non è che posso rispondere a tutto. rispondo solo alle cose più interessanti. o non così scontate.
ad esempio il post che segue il tuo, quello di sirio5dolla, secondo me contiene una marea di inesattezze, cose interpretate male, altre non considerate, altre ancora non interpretate per nulla. scritto, a mio parere, spulciando gli almanacchi e senza cognizione di causa.
però sinceramente di rispondere punto per punto, ti passa la voglia.

[Dino N]

Secondo me Karl Malone è stato longevo ma io sostengo che non era un giocatore forte come si vuol credere. Ti dirò, secondo me non meritava neanche gli MVP vinti visto che non era neanche l'MVP della propria squadra. Per cui, onore e gloria al postino per la sua continuità e longevità ma lo metto un gradino sotto agli altri che hai citato per quanto mi riguarda. E quindi non all'altezza di competere con un mostro come MJ.

Ma questa è una tua personalissima opinione. In tutto e per tutto. Non puoi dirmi che Jordan non aveva avversari perchè secondo la tua personalissima opinione Karl Malone, prima dell'arrivo di Duncan considerato come al piu grande Pf della storia del gioc, non era un giocatore di valore. E' la tua opinione non comprovata. Ed oltre a lui c'era Barkley che addirittura ha avuto sprazzi di gioco in cui ha superato Malone, non avendo però ne la sua costanza ne il suo fisico integro ed intatto.

Parliamo poi dei Knicks. Credi non fosse quella una suqdra all'altezza? Certamente parliamo di Operai se non contassimo ewing ma con un amalgama che forse li a resi la squadra che piu di tutte ha saputo impegnare i Bulls. Ed a loro non si possono non associare per ovvia rivalità i Pacers di Reggie Miller.

Certo, non erano paragonabili per ovvi motivi agli squadroni di wilt e Bill per il semplice fatto che parliamo di una lega che non aveva una decina di squadre ma oltre il doppio. Talento pu diluito però non vol dire che jordan non avesse avversari.

Jordan è il piu forte di sempre e di una bella tacca sopra tutti gli altri. Anche solo la voglia di vincere sempre e comunque l'ha reso superiore a Chamberlain.

La sua presenza falsa e non poco i valori. Se non ci fosse stato lui parleremmo oggi di come Malone Barklery i Knicks forse e chi altro si siano spartiti i titoli invece di proprietà taurina con probbabilmente le due PF a fare le veci di Magic e di Bird.

Poi ovvio possiamo parlare di come il postino abbia mollato in determinati momenti e non ci piove come potremmo parlare di come Bird difendesse malamente ed avremmo trovato un paio di punti deboli ad entrmabi. Ma il punto debole non sminuisce il valore ASSOLUTO di un giocatore.

E non vi era solo Malone. vi erano i vari Barkley appunto, Olajuwon, Robinson, Miller, ewing, Drexler.

Ripeto. Non diciamo eresie suvvia. MJ è stato il piu forte di sempre e suilla base di questo attenti a non sfalsare i valori.

[sirio5dolla]

Personalmente Ale ho un paio di dubbi su alcune tue considerazioni...
1- MJ nel '93 si ritirò ANCHE per l'omicidio del padre, perchè in realtà la storia della pressione dei media influì e come, soprattutto dopo il ritiro di Magic a Bird, che lo avevano lasciato in qualche modo solo sul palcoscenico. E queste sono dichiarazioni dello stesso Jordan.
2-non capisco questa avversione tua e di altri nei confronti di Malone, un giocatore con dei difetti per carità, e probabilmente non l'uomo a cui dare il pallone decisivo a cuor leggero, visto la sua non eccezionale resa nei momenti clou...ma anche un professionista ineccepibile, un giocatore capace di migliorarsi continuamente nel corso della carriera, un atleta mostruoso...Karl avrebbe dominato negli anni 60 come negli anni 70, e se non ha vinto il titolo bisogna anche dare credito agli avversari. In queste valutazioni non vedo mai apparire il nome di Hakeem...io personalmento lo ritengo uno dei migliori 5 pivot di sempre, in attacco ed in difesa...eppure anche lui ha vinto due titoli proprio quando non c'era MJ. Se Jordan non si fosse mai ritirato, parlereste di perdente anche per Olajuwon?
Volendo fare un salto nel passato, alcuni degli avversari "formidabili" affrontati da Wilt, Jabbar o altri forse non erano così mostruosi...Heyes aveva meno tecnica del sottoscritto, Gervin, Dantley, English in difesa erano dei buchi neri, Reen e Cowens concedevano almeno 10 cm a Chamberlain e 15 a Jabbar, Pistol Pete non difendeva neanche per sbaglio...è tutta gente che ha fatto la storia del gioco però. Credo che parlare di minore concorrenza nei confronti di Jordan sia ingeneroso, anche perchè c'erano intere squadre organizzate solo per fermare lui, quando invece contro una Boston, per fare un esempio, non potevi concentrarti sul solo Bird se non volevi finire massacrato da McHale e Parish in post, Ainge da fuori, Archibald, Dennis Johnson, e così via...

[Hank Luisetti]

e barkley? allora se consideriamo la statura, chuck è il miglior rimbalzista della storia!

beh se la gioca con rodman,no?

Io non vedo una concorrenza così scarsa contro MJ come qualcuno dice

se ti riferisci ai miei post,mai detto che gli avversari di jordan fossero scarsi;ho solo detto che sia singolarmente che come squadra erano inferiori a quelli affrontatati da magic,bird,wilt,russell...per nn parlare di kareem.

come si fa a dire che Stockton sia inferiore ad Isiah

assolutamente!john era superiore a thomas solo come playmaking!!!comem giocatore nel complesso(cioè tutti gli altri aspetti,tranne forse,e ripeto forrse il tiro da tre,era superiore thomas a volte in un modo inbarazzante.difesa:john era un buon difensore,nessunio lo mette in dubbio,ma thomas era superiore;attacco:sempre e solo thomas,sia come medie,che come prestazioni singole;etc..)
poi vuoi mettere ewing contro moses malone???o wilt o russell??o reed??per payton e kemp nn ti rispondo perchè si nel breve-issimo periodo sono stati una coppia davverio forte ma poi..discorso ali grandi:malone nn è un vincente e lo ripeto,la colpa è sua se utha nn ha almeno un titolo;charles:è forse riuscito a vincere quando nn c'era mj??con questo nn volgio dire che nn fosse un giocatore eccezionale,ma è evidente che ha toppato quando doveva invece vincere..
mj ha cominciato a vincere negli anni '90,prima dominava a livello personale(l'mvp se lo dividevano lui e magic nella seconda parte degli 80's),nel '92 magic e bird si ritirano,thomas è già in declino..ecco perchè va sempre analizzata lepoca storica di gioco...

[sirio5dolla]

Goat quando scrivo non spulcio gli almanacchi, cerco di andare a memoria...e forse qualche volta sbaglio...ma sono curioso di sapere quali inesattezze ho riportato

[Hank Luisetti]

Heyes aveva meno tecnica del sottoscritto

si ma hayes era una forza della natura!!se mi dite che nn era atletico è una pazzia!ed aveva anche tecnica,ovvio che se me lo confronti con kereem,uno che di tecnica ne sapeva eccome...
ritornando agli avversari mi sono dimenticato di citare gente come walton,barry,la coppia hayes-uslem..