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ok grazie per la risposta .... cmq mi sono espresso male, ora cerco di  spiegarmi meglio !! Sono perfettamente d'accordo sul fatto che uno non possa dare il 110 % ... cioè al massimo potrà confermare quello che ha fatto nella stagione regolare, invece penso che la tensione ecc... possa fare scendere di molto le prestazioni di un giocatore !! spero di essermi spiegato un po' meglio  :D :D

rene144 wrote: la clutchness non esiste, dimostrabilmente

Questo è il nodo: non siamo in grado di dimostrare che esista con i numeri; ciò non significa che non esiste!
Un motivo per cui è difficilissimo dimostrare l'esistenza della clutchness (o della non-chokeness) è un bias da selezione che è insito nel gruppo in cui vogliamo misurarla.
Mi spiego meglio.
Ammettiamo che la clutchness esista (e, secondo me, esiste, quanto meno nella forma di le-gambe-non-mi-tremano-quando-la-posta-in-palio-è-alta). I giocatori che popolano i roster di MLB devono per forza essere tutti clutch: se sono in MLB è perché hanno superato brillantemente una marea di situazioni clutch (al college, nell'America Latina, nelle Minor, nei tryout, agli Spring Training); l'eccezione potrebbe essere un giocatore troppo talentuoso (batterebbe .600 per dono degli dèi, ma alla prova del nove batte "solo" .350 e finisce in MLB), che dubito possa esistere.
Dunque, dovremmo misurare il più clutch tra i clutch e il più choke tra i clutch... un po' come cercare il più intelligente e il più stupido tra i premi Nobel!
Non è possibile dire, supportati dai numeri, che la clutchness esista.
Non è possibile dire, supportati dai numeri, che la clutchness non esista.
Se un GM sabermetrico non dà peso alla presunta clutchness è semplicemente perché non può spendere 1 milione di dollari in più per una caratteristica di cui non sa nulla; poi, il giorno in cui gli A's di Billy Beane cercavano un tirocinanante analista statistico, nelle caratteristiche sul bando c'era: "capacità di produrre sotto pressione"... è o non è clutchness quella?
Vogliamo dire che Jeter è clutch? Ci sto, anche senza numeri. Jeter è clutch, lo vedo dallo sguardo che ha in battuta nei momenti cruciali; Francisco Rodriguez è clutch. E Khalil Green? e Frank Catalanotto? e Mark Ellis? e Ray Durham? e il prospetto nella farm dei Brewers che mi stanno offrendo in cambio del mio terzo catcher?

MAX wrote: Non è possibile dire, supportati dai numeri, che la clutchness esista.
Non è possibile dire, supportati dai numeri, che la clutchness non esista.

Integrerei con un paio di puntualizzazioni:
Non è possibile escludere che la clutchness esista. E non è possibile dimostrare che esista nel sottogruppo di giocatori MLB (io l'ho trasformato in un più radicale "non esiste dimostrabilmente", ma il punto più preciso è quello). Poi, come hai detto tu, un giorno le cose potrebbero pure cambiare. Ma per ora è così, anche se alla gente piace pensare il contrario.

MAX wrote: Se un GM sabermetrico non dà peso alla presunta clutchness è semplicemente perché non può spendere 1 milione di dollari in più per una caratteristica di cui non sa nulla;

Allora ne deduco che la sabermetrica (nell'acquisto di giocatori) è tanto più utilizzata quanti meno soldi si hanno da spendere, che poi mi sembra il concetto di moneyball (da come ne ho sentito parlare, finchè qualcuno non lo traduurrà).
Ergo ad esempio, Boston red sox rimarrà sabermetrica fino a quando?...se quest'anno avrebbe potuto firmare Arod senza andare ad intaccare il payroll?
E allora la considerazione è: se la sabermetrica essendo oggettiva porta a risultati oggettivi, perchè non affidarsi alla stessa e basta lasciando perdere nomi e cognomi? Sarà mica che comunque anche affidandosi alla sabermetrica si fa una scommessa e i risultati non saranno poi così oggettivamente sicuri?
Tutti i più pagati sono sabermetrici? Arod è sabermetrico? Santana è sabermetrico? Se così non è chiunque spenda tutti quei soldi è un matto se la sabermetrica ci da elementi oggettivi per poi individuare oggettivamente chi farà risultato o chi no?
Una squadra che viene messa insieme cercando di amalgamare qualità diverse per avere una squadra equilibrata è una squadra sabermetrica o è una squadra equilibrata? chi l'ha costruita è un gm sabermetrico o è un gm bravo che conosce il gioco e sa valutare i giocatori a seconda di quello di cui ha bisogno?

Assenzio wrote: Allora ne deduco che la sabermetrica (nell'acquisto di giocatori) è tanto più utilizzata quanti meno soldi si hanno da spendere,

Non è esattamente così. Oakland ha pochi soldi ed è sabermetrica, Boston ne ha molti ed è sabermetrica. Un approccio sabermetrico consente di individuare giocatori sottovalutati o sopravvalutati. Se ho infinite disponibilità economiche posso permettermi grossi errori di valutazione, spendere milioni su un giocatore che poi farà fiasco, e fare comunque risultato (Yankees); se non ho soldi conviene andare sul sicuro (Oakland); se ho soldi e uso uno strumento utile come la sabermetrica vinco 2 anelli in 4 anni dopo un digiuno di 87. Questo esempio non vale solo per la sabermetrica: Minnesota ha avuto un ottimo rendimento a budget limitato (come gli A's) ma investendo tutto sullo scouting. Si tratta di scegliere una via.

Assenzio wrote: Sarà mica che comunque anche affidandosi alla sabermetrica si fa una scommessa e i risultati non saranno poi così oggettivamente sicuri?

Esattamente.
Esempio, la strategia al draft indicata in Moneyball.
Una lettura acritica del best-seller porta a pensare: "Secondo la Sabermetrica bisogna draftare giocatori di college, non high schooler". SBAGLIATO! Moneyball dice che c'è meno rischio nella scelta di un giocatore di colloge (è più facile prevederne il rendimento), ma non che questi saranno necessariamente migliori. La statistica non è non commettere errori, bensì sapere qual è la probabilità di commettere un errore. Diciamo che hai tra le mani una sfera di cristallo un po' difettosa, che ti rivela che Simon Swing avrà al 50% una carriera da Hall-of-fame, e al 50% si romperà alla seconda partita in carriera; Carl Constant invece, secondo quella sfera ha il 90% di probabilità di fare un'onesta carriera in MLB, il restante 10% è equamente suddiviso tra eroe e ciabatta. Chi scegli? E' chiaro che la tua situazione economica può influenzare molto la decisione di scommettere su Swing.

Assenzio wrote: Tutti i più pagati sono sabermetrici? Arod è sabermetrico? Santana è sabermetrico? Se così non è chiunque spenda tutti quei soldi è un matto se la sabermetrica ci da elementi oggettivi per poi individuare oggettivamente chi farà risultato o chi no?

No. Sì. Sì. E' sicuramente un matto chi dà un sacco di soldi a Juan Pierre, per esempio. Il punto di Moneyball è proprio questo: c'è chi investe milioni senza sapere quattro cose basilari. Magari esiste l'essere clutch e a fine anno la squadra non sabermetrica, che però sa riconoscere i giocatori clutch, vince 2 partite in più grazie a questa dote... ma ne ha perse 8 perché ha schierato leadoff un uomo che non arriva in base.

Assenzio wrote: Una squadra che viene messa insieme cercando di amalgamare qualità diverse per avere una squadra equilibrata è una squadra sabermetrica o è una squadra equilibrata? chi l'ha costruita è un gm sabermetrico o è un gm bravo che conosce il gioco e sa valutare i giocatori a seconda di quello di cui ha bisogno?

Mi dispiace, ma nel baseball non si vince con amalgama ed equilibrio. Dàmmi 8 A-Rod e 4 Santana, e anche se si mandano a fanc... ogni 3 minuti ti vinco il campionato. Non è il basket, dove la point-guard non dà la palla sotto al centro che gli sta antipatico; qui, se battono sul terza base, quello raccoglie e tira in prima, chiunque ci sia a difendere quel sacchetto.
In ogni caso, saper riconoscere i propri bisogni è uno degli obiettivi di qualsiasi GM, sabermetrico o no; quindi la mia opinione è che se un GM li sa riconoscere è bravo, altrimenti no (SABR o non SABR).

Assenzio wrote: .......
E allora la considerazione è: se la sabermetrica essendo oggettiva porta a risultati oggettivi, perchè non affidarsi alla stessa e basta lasciando perdere nomi e cognomi? Sarà mica che comunque anche affidandosi alla sabermetrica si fa una scommessa e i risultati non saranno poi così oggettivamente sicuri?
........

Questo, credo, e` il nocciolo del problema e la parte che molti non riescono a comprendere (ammetto che per me ci son voluti tre esami di statistica, 2 corsi di specializazione in due/tre lingue divese). La sebermetica (come del resto la statisica applicata alla ricerca - il mio campo), e qui potete iniziare a corregermi, porta a risultati oggettivi solo perche e` un modo di fare delle scelte. Risutati oggettivi si raggiungo anche lanciando una monetina o scegliendo a casaccio, magari non sempre positivi, ma i risultati sono oggettivi. Giustamente come dice Assenzio si fa una scommessa in ogni caso, e prorpio perche si tratta di una scommessa i risultati non sono sempre sicuri. Pero` la sabermetica (e la statistica in generale) permette di analzzare il problema eliminando completamente l'aspetto "mistico-personale" (mi piace quel giocatore percio lo compro) e anche se non ti da una risposta definitiva (sul 99% di possibilita che vada in un modo le verita` e` che il 50% delle volte va nel modo opposto........ almeno per me) ti permette di giustificare, e difendere, la tua scelta con un numero "oggettivo" e difficile - o impossibile, a patto che i tuoi calcoli siano stati onesti, da confutare (il mi stesso problma quando cerco di publicare un articolo). Poi la palla colpisce il piccione di passagio o la mazza mi si rompe al momento sbagliato....... Alla fine la partita bisogna giocarla, e se uo preferisce fare le proprie scete in base alla "cluchiness", a l'occhio della tigre, a dare il 110% o allo stomaco oppure ad "una analsisi approfondita e indipendete delle prestzioni passate per poter predire un comportamento futuro" e` una questione personale, pero potendo scegliere io vado decisamente con il secondo sistema non perche migliore, ma perche oggetivamente piu difendibile e costante.


Gio

P.S. Ho il vago sospetto e presentimento che gli stessi concetti siano stati espressi, usando parole differenti, da Rene (e ora che leggo bene il post di Max sopra, anche da lui ----- scusate la ripetizione) in un qualche post passato....... anzi son quasi sicuro. ........ "great minds think alike ?" 

rene144 wrote: Integrerei con un paio di puntualizzazioni:
Non è possibile escludere che la clutchness esista.

Oddio...non l'ho scritto io un'articolo intitolato "La clutchness non esiste".   :fischia:
...e adesso non mi scrivere un papiro impermalosito 

Assenzio,

Uno dei punti chiave di Moneyball, secondo me, e’ Billy Beane che non guarda le partite. Assurdo, vero? Infatti le segue con una specie di Ipod dove appaiono i risultati, mentre guida l’auto come un pazzo attorno al Coliseum o mentre lavora in palestra.
Perche’?
Perche’ lui la squadra l’ha costruita ed i numeri dicono che dopo 162 partite avra’ segnato, + o -, 850 runs e ne avra’ subite circa 730 e cio’ equivale a 98 W (non sono i numeri esatti ma vanno vicino). Allora visto che i numeri dei singoli giocatori rispecchieranno, + o -, quelli degli ultimi 3-4 anni della loro carriera il risultato e’ gia’ stabilito. Si puo’ presumere molto precisamente come finira’ la stagione. Guardare la singola partita e’ come guardare un centosessantaduesimo di 98 W. Magari vedi una partitaccia della tua star o una partitona del tuo brocco e ti illudi utilizzando 4 AB per trarre delle conclusioni sbagliatissime.
E’ un paradosso, ma l’idea e’ quella.
I giocatori non cambiano, non sono choke o clutch sono 270/330/400 oppure 300/450/600. la singola partita, settimana, non dicono nulla.
Nel momento in cui abbiamo 1500 AB sapremo che cosa un giocatore fara’, piu’ o meno.

Non e’ che sia un concetto stravagante o nuovissimo o rivoluzionario, ma e’ accettabile.
Ovvimanete quando ti dicono che Juan Pierre vale appena sufficiente quando tu credevi che valesse distinto (uso giudizi scolastici per rapidita’) magari tu, non tu, lo scout, te la prendi e dici: ma come…ruba le basi, fa questo, da la scintilla, etc…

Beane, poi, come me, soffre come un cane, OGNI PARTITA, perche’ sa che tra il vincere ed il perdere c’e’ sempre quel 51-49 o quel 53-47 a meno che non lanci Beckett in forma ed allora e’ 61-39 che e’ gia’ tantissimo, ma se si trova contro CC Sabathia e’ di nuovo 50-50.

Nei PO tutto esplode ed i numeri non contano piu’ molto. Io credo che avere tre assi, due rilievi e nove Youkilis possa farti vincere anche nei PO, perche’ mi sembra che gli assi possano produrre buone start – la solita menata del PITCHING WINS e dei punteggi bassi.
Anche se i Red Sox di quest’anno hanno segnato molto nei PO e forse quelle del 2007 sono state la prima “slugging” WS dal 1960, quando NYY perse con i Pirates. Anche quando gli A’s persero la divisionale contro i Twins sei anni fa (citato in moneyball) si segno’ molto. I Sox quest’anno in 4 partite hanno segnato 29 runs. Ma appunto sono solo 4 gare, un campione ridottissimo.
Quindi anche la teoria del pitching wins nei PO perhe’ tiene il punteggio basso magari andrebbe riveduta.
Resto dell’idea che beckett-schilling-dicek-santana nei PO potrebbe fare la differenza. Che tutti e quattro vadano malissimo nella stessa settimana e’ abbastanza improbabile anche se possibile. Puo’ infatti accadere che nella RS una squadra ne perda 4 o 5 in fila con i suoi lanciatori migliori ed alla fine non succede nulla (un normale calo di una settimana). Nei PO la stessa cosa costa invece l’eliminazione.

Ps – solo perche’ mi e’ saltato agli occhi leggendo – 86 anni non 87!
edit - l'errore 87 era di Max

Ma guardate che io sono d'accordo quasi con tutto. So benissimo che le statistiche contano e parlano del giocatore. Se le statistiche sono ancora più mirate conteranno ancora di più. Ok
Sono ancora d'accordo nel dire che noi che non campiamo di questo possiamo avere delle percezioni distorte.
Sono però certo che uno scout pagato da un owner di major, sappia valutare un giocatore meglio di me e forse di tutti noi.
Sono ancora certo che se io vedo lanciare uno a caso dieci volte, farò delle considerazioni su come lancia secondo me, ma sempre quello stesso scout vedendo lo stesso lanciatore le stesse dieci volte farà considerazioni mille volte migliori e più precise rispetto alle mie.
Quindi, per quanto mi riguarda, sono convinto che le percezioni dirette di un addetto ai lavori, contino e contino molto.
E sono anche quelle percezioni che fanno pensare che in una determinata situazione è preferibile avere uno piuttosto che un altro alla battuta.
...e non è questione di guardarlo negli occhi

Assenzio wrote: .....
Sono però certo che uno scout pagato da un owner di major, sappia valutare un giocatore meglio di me e forse di tutti noi.
Sono ancora certo che se io vedo lanciare uno a caso dieci volte, farò delle considerazioni su come lancia secondo me, ma sempre quello stesso scout vedendo lo stesso lanciatore le stesse dieci volte farà considerazioni mille volte migliori e più precise rispetto alle mie.
Quindi, per quanto mi riguarda, sono convinto che le percezioni dirette di un addetto ai lavori, contino e contino molto.
......

Sei proprio sicuro che nella stassa situazione le tue valutazioni non abbiano piu credito di quelle di uno scout? o siano mille volte meno "migliori" o precise?
In fondo quale e` la differenza tra te (o me) e uno scout? - a parte l'essere pagati? Avra visto piu partite? Ma dopo aver visto lo stesso numero di partite divento (o diventi) bravo come lui?

Gio

Gio wrote: In fondo quale e` la differenza tra te (o me) e uno scout?

forse non è tanto vedere le partite, piuttosto il COME si guardano le partite.

credo che l'occhio di uno scout sia diverso dall'occhio di uno spettatore normale.

lephio wrote:

forse non è tanto vedere le partite, piuttosto il COME si guardano le partite.

credo che l'occhio di uno scout sia diverso dall'occhio di uno spettatore normale.

La domana cambiera un poco nelle parole, ma resta sempre valida: Che differeza c'e` da "come" vede una partita uno scout e uno spettatore normale? Magari uno spettatore normale e piu occupato a bere e magiare, ma tutti i 30-40 mila allo stadio?

La domada la si puoi rigirare anche cosi? Come hanno visto Albert Pujols la maggior pate degli scout, per esempio, perche finisse al 13 round del draft?


Gio

Assenzio wrote: Oddio...non l'ho scritto io un'articolo intitolato "La clutchness non esiste".   :fischia:
...e adesso non mi scrivere un papiro impermalosito 

No, niente papiro, ma una cosa seria: la clutchness non esiste, attualmente. Questo non significa che un giorno non possano cambiare le cose. L'esempio sulla BABIP è illuminante. Negli ultimi anni la sabermetrica aveva mostrato come ci fosse pochissima differenza di abilità (a volte nessuna) tra i diversi pitchers nel controllare la BABIP degli avversari.
Adesso, col Pitch F/X, sta venendo fuori che possa non essere così, ossia che un pitcher abbia la capacità di controllare la BABIP, ma che questa non sia particolarmente trasparente perchè quasi tutti i lanciatori hanno gli stessi trends. Questo non invalida la teoria precedente, ma la integra, spiegando che effettivamente i pitchers non controllino la BABIP degli avversari, ma forse sarebbero in grado di farlo in situazioni particolari, se si adeguassero. Insomma, noi possiamo solo studiare quanto abbiamo per le mani ed ogni giorno migliora la comprensione del passato. Oggettivamente per ora non è dimostrabile che la clutchness esista, e non c'è mai stato alcun giocatore classificabile come clutch. Magari un domani le cose saranno diverse ed arriveranno tanti giocatori clutch, chi può dirlo?

lephio wrote: forse non è tanto vedere le partite, piuttosto il COME si guardano le partite.

credo che l'occhio di uno scout sia diverso dall'occhio di uno spettatore normale.

Penso che lo sia come concentrazione. Ma te l'ha detto anche Gio: perchè Pujols è andato al tredicesimo giro? Perchè Matt Bush è stato una prima scelta? Perchè Piazza non lo ha voluto nessuno ed è stato selezionato al 70milesimo giro solo per fare un favore a Tom Lasorda e non per le sue abilità?
Non bisogna mitizzare chi lavora nell'ambiente. Se uno sta fuori, ma è bravo, allora è bravo. Naturalmente nell'ambiente ci sarà un'altissima percentuale di abili e capaci, mentre fuori sarà l'opposto, ma questo non significa che automaticamente uno scout sia bravo.

Ricordo l'aneddoto di Ethier con lo scout Al LaMacchia. Oppure ricordo che Gary Hughes abbia detto di valutare un hitter in base ad UN SOLO TURNO DI BATTUTA se mostra paura. Se mostra quella che lui definisce "paura", lo boccia con 1 solo AB e non torna a vederlo. Ora vienimi a dire che sia una cosa giusta... perchè a prescindere da come si definisca la paura, un cavolo di turno non significa niente, ma proprio niente niente. Ed uno scout che non capisce questo non è più bravo solo perchè è professionista.

Poi magari le persone sono sempre brave ma hanno visioni diverse del baseball. Terry Ryan è bravissimo, ha costruito dei grandi Twins, ma ha anche cresciuto "giocatori" come Tyner o Punto, giocatori che senza una BABIP fortunata sono da AA, e quest'anno si è visto. Tutti fanno errori. Come ha detto Max, la sabermetrica ti aiuta a minimizzarli, perchè ti aiuta a capire quali siano le varie probabilità degli eventi. Poi certo, gli infortuni, le evoluzioni ed il caso ci saranno sempre. Ma se ti prendi Pierre e va male, diciamo che il caso lo hai "aiutato" alla grande e questo la sabermetrica te lo può spiegare.

Un altro esempio è quello mio con Craig Shipley. Mi ha chiesto delle info ed io gli ho scritto un testo di 15 pagine circa. E' rimasto favorevolmente impressionato dal mio lavoro ed ha concordato su tutto, ma proprio su tutto, tranne che su un punto (un giocatore) sul quale abbiamo opinioni diametralmente opposte. Io ho detto: "il giocatore ha X ed Y che sono ottime qualità al punto che ci sono ottime possibilità che il difetto Z venga mitigato o cancellato da loro", mentre lui ha detto "Z è un difetto così grosso che non verrà mai cancellato ed il giocatore non vale davvero niente, anche perchè pure X ed Y non sono granchè, anche se ammetto che Y non l'avevo neanche mai notata come qualità ed effettivamente se ce l'ha è comunque qualcosa di importante". Ovviamente sto parafrasando, ma è un discorso importante. Qui parliamo di uno che intende il baseball grossomodo come me e che per 14 pagine e mezzo (e 5 giocatori) è stato d'accordo con me parola su parola ed anzi ha apprezzato l'approfondimento di cose che non sapeva ma sulle quali concorda alla luce di quanto ho detto. Poi, nonostante le idee collimino, sull'ultimo giocatore ha avuto un'opinione clamorosamente diversa dalla mia, bocciandolo senza speranza mentre secondo me sebbene abbia dei difetti, ha anche doti potenziali notevoli. Ha anche ammesso di non aver visto una cosa che io ho visto, ma non è questo che mi rende più bravo di lui, ovviamente. Si tratta di un discorso di prospettive. Naturalmente se lui è lì ed io sono qui, ci sono ottime possibilità che alla fine abbia ragione lui. Ma se questo non succedesse cosa significherebbe? Assolutamente niente. Lui fa bene il suo lavoro, ed io mi sarei tolto una piccola soddisfazione, ma il punto è che in generale vediamo il baseball nello stesso modo ed è ciò che conta. Poi i dettagli sono irrilevanti. Uno può bocciare un campione ed acquisire una schifezza. Tutti abbiamo i Jason Tyner nell'armadio, ma è il "big picture" che conta nella valutazione dell'operato di qualcuno, e non sarà Tyner (o Punto, o Denard Span) a farmi dire che Terry Ryan non sia un bravo GM.

Insomma, alla fine bisogna cercare di migliorare la propria comprensione di ciò che accade in circolazione. Bisogna informarsi, bisogna andare avanti. Se non lo si fa, pensando "io sono nel baseball da tot anni e non ho più niente da imparare da nessuno" (cit. Joe Morgan), si rimarrà fatalmente indietro nella corsa, a prescindere dal vantaggio con cui si parte.

Come si calcola la PrOPS (Quindi presumo anche la PrAVE, PrISO, PrSLG, PrOBP)?

Grazie mille

Saluti

FedeBaseball wrote: Come si calcola la PrOPS (Quindi presumo anche la PrAVE, PrISO, PrSLG, PrOBP)?

Grazie mille

Saluti

PrOPS. E' molto semplice e si basa sul tipo di BIP. L'unica eccezione "logica" riguarda quei giocatori velocissimi che riescono a trasformare in infield singles le groundballs. Quelli riescono ad eludere le "regole" ed a fare regolarmente meglio. Insomma, se Ichiro ha una OPS regolarmente migliore della PrOPS non è certo fortuna, ma solo una caratteristica particolare del suo gioco...