Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[lele_warriors]

nel pubblico lasciamo tutto così?tutti intoccabili come al solito?

[Porsche 928]

Bruce, sinceramente non ho capito dove vuoi andare a parare, secondo te non e` cosa buona e giusta il reintegro quando c'e` un licenziamento SENZA valido motivo?
Cioe sarebbe meglio che un'azienda magari solo perche stai sui coglioni al nuovo capetto di turno ti dicesse da oggi a domani "stai a casa", dandoti tot mensilita?

Domando seriamente perche non ho davvero capito.

guarda che questa situazione è GIA' ATTUALE in Italia per un certo tipo di aziende.

la domanda è capziosa: è evidente che messa così nessuno ti dirà mai (e nemmeno io te lo dico) "certo, io voglio essere cacciato a pedate in culo dall'azienda in cui lavoro".
però tu dovresti rispondere a

"è meglio che una azienda non possa licenziare un fannullone\ladro\somaro

...

Mi fermo qui perche voglio rispondere a questa parte.
Il "problema" sta nella definizione di "ingiustificato motivo", quelli che citi:
- Fannullone, quindi che ha possibilita ma non vuole fare
- Ladro, che ruba attrezzatura e/o denaro
- Somaro, qui pero serve una distinzione, perche se io azienda prendo Renzo Bossi come responsabile ufficio tot e poi lo licenzio perche non e` in grado secondo me non e` nemmeno colpa del Trota di turno che si e` offerto per il lavoro, ma di chi l'ha assunto.

Ecco, seguendo il tuo post, per me fannullone e ladro sono gia piu che GIUSTIFICATO motivo e PER ME, non avrebbero proprio nessun altro diritto(nel caso del ladro nemmeno all'ultimo stipendio).

Per esempio questi http://www.video.mediaset.it/video/iene ... 1-c1-o1-p8 sono TUTTI da licenziare, sindacalisti e dirigenti compresi!

Ma questo cosa centra con l'articolo 18?
Perche se si vuole cambiarlo/abolirlo si abolisce il "giustificato motivo" e quindi rispondi si alla mia domanda per nulla capziosa tra l'altro.

[Spree]

Ovviamente sono con Bruce. Chiunque abbia approfondito il problema sa che la questione non è tanto il licenziamento quanto
- l'obbligo di reintegro, con annessa lunghissima e costosissima causa civile, con annessa l'incertezza del risultato per il lavoratore e l'impresa. Cioè, la tutela del posto di lavoro e non del lavoratore
- la problematicità del concetto di giusta causa: se uno non lavora al meglio di quello che potrebbe, oppure se c'è sul mercato del lavro uno che potrebbe fare quel lavoro molto meglio di lui, non dovrebbe essere considerata una giusta causa?
- La lungaggine - e la tempistica troppo tardiva (che entra in gioco quando di solito è troppo tardi o quasi) dei procedimenti previsti per il licenziamento per ristrutturazione economica
- la totale aleatorietà della situazione, se rapportata all'esercito di finti autonomi, alle aziende con meno di 15 dipendenti, ai nuovi assunti. Per i quali non è sostenibile estendere protezioni simili, a meno di voler accettare un ulteriore diminuzione del numero degli occupati

Poi, io penso che l'articolo 18 non sia il problema fondamentale della necessaria riforma del lavoro e del welfare in Italia (come già scritto da qualcuno su La Voce), soprattutto per il poderoso valore simbolico che gli è purtroppo attribuito da ampie fasce della popolazione. Ma a toglierlo non si andrebbero a ledere chissà quali diritti dei lavoratori, proprio no. Piuttosto, si lavorasse a ripristinare la legge del tanto odiato governo Prodi che rendeva impossibili le dimissioni in bianco, se si ha a cuore la tutela dei lavoratori.

Un bel commento fresco fresco - senza le argomentazioni economico-giuridiche, ma quelle mi sa che potete cercarvele. Nei commenti de La Stampa si trova parecchio, altrimenti si può cercare su lavoce.info. E non sto citando i fanatici di noisefromamerika, che per quanto competenti sono ideologicamente accecati nella maggior parte dei casi (tipica minoranza rumorosa)

Nuove regole per vivere senza il posto fisso

Irene Tinagli

La realtà è questa: in Italia ci sono oltre 10 milioni di persone, tra cui moltissimi giovani, che vivono situazioni di lavoro inesistenti oppure estremamente precarie. E per precarie, sia ben inteso, non si intende semplicemente un contratto a tempo determinato, ma si intende una posizione di lavoro in cui non si ha alcuna forma di tutela, dove non ci si può permettere di ammalarsi né tantomeno una gravidanza, dove non ci sono ferie pagate né indennità di fine rapporto e dove, come nel caso delle migliaia di persone costrette ad aprirsi una partita Iva pur non essendo professionisti, bisogna anche pagarsi da soli i contributi che normalmente paga il datore di lavoro. Per queste persone il miraggio non è tanto il posto fisso, ma condizioni di lavoro degne di questo nome, e un qualche supporto che le aiuti quando un contratto finisce e hanno bisogno di tempo o di nuova formazione per trovarne un altro. Milioni di giovani di fatto chiedono questo. Quello che già hanno gran parte dei loro coetanei nel resto d’Europa.

Di fronte a questa realtà possiamo fare due cose. Possiamo dire a questi giovani che non devono stare a guardare questi «dettagli», ma che devono aspettare e puntare al posto fisso, come i loro nonni e i loro padri, perché quando ce lo avranno vivranno felici e protetti per il resto dei loro giorni. Poco importa se la competizione internazionale ha reso i mercati talmente instabili che le aziende non assumono più con contratti fissi. Poco importa se quel posto arriverà tra venti anni o forse mai. L’importante è tenere vivo l’obiettivo. Nel frattempo alle aziende che non riescono a sopravvivere offrendo contratti vecchio stampo si concede una serie di possibilità contrattualistiche ad altissima «deregolamentazione». In questo modo le aziende sono più o meno contente, i sindacati pure. I giovani un po’ meno, ma pazienza. Gli resta comunque il sogno di entrare prima o poi a far parte dei lavoratori «veri».

Oppure possiamo dire a questi giovani che, viste le turbolenze economiche attuali e con aziende che aprono e chiudono nel giro di pochi mesi, sarà sempre più difficile avere un posto che duri tutta la vita. Che se continua così si ritroveranno in milioni a scannarsi per poche migliaia di posti che arriveranno quando saranno impoveriti e stremati. E possiamo quindi provare a rendere questo percorso meno logorante. Da un lato, cercando di stimolare le imprese ad assumere, allentando le incertezze più gravose (come quelle delle cause di lavoro per reintegro che durano anni), alleggerendo la burocrazia e provando a rilanciare un po’ di investimenti. Dall’altro lato creando per questi giovani lavoratori, col coinvolgimento di Stato e aziende, nuove reti di sicurezza che in caso di malattia, gravidanza o ricerca di nuovo lavoro, non li lascino soli con la promessa che «quando avranno il posto fisso sarà tutto diverso».

La prima strada è quella che abbiamo perseguito sino ad oggi. La seconda è quella che il governo Monti dice di voler intraprendere. Si può certamente discutere sui bei tempi che furono, e, più seriamente, sugli strumenti che verranno adottati e sul come implementarli. Ma non si può dire che cercare di riformare un mercato del lavoro e del welfare squilibrato come il nostro sia sbagliato. Perché l’obiettivo, almeno per come è stato presentato fino ad oggi da Monti e da Fornero, non è smantellare un sistema di tutele, ma ridisegnarle per fare in modo che milioni di persone che oggi hanno poco lavoro e zero protezioni, possano finalmente ritrovare un po’ di speranza. Non ci dimentichiamo che oggi, al di là dei due milioni e duecentoquarantamila disoccupati, più della metà dei lavoratori italiani non è protetta né dall’articolo 18 né, molto spesso, da forme di tutela assai più basilari: quattro milioni e centomila dipendenti di imprese con meno di 15 addetti, un milione e mezzo di collaboratori autonomi tipo cocopro, un milione e mezzo di interinali o con contratti a termine, mezzo milione di stagist, un milione di collaboratori domestici, e due milioni e mezzo di irregolari. Per non contare la marea di partite Iva che di fatto operano come lavoratori dipendenti. E’ chiaro che ridisegnare un sistema in questo senso chiama in causa tutti: le aziende - che non potranno più avere l’alibi di regole troppo rigide per andare a questuare sussidi allo Stato; i sindacati - che dovranno trovare un modo di fare lotta sindacale incentrato sulla persona, la sua formazione e crescita più che sul posto di lavoro; e infine lo Stato - che dovrà garantire formazione e servizi efficienti e vigilare sul funzionamento del mercato. Certamente questo ridisegno richiede estrema cura, per evitare gli errori e le distorsioni delle riforme passate. Ma proprio questa cura e questo concorso di forze sono necessarie per ridare a tante persone una serenità che un tempo veniva trovata da molti nel lavoro fisso ma che oggi ha bisogno di nuovi strumenti per essere raggiunta da tutti.

[Porsche 928]

Ovviamente sono con Bruce. Chiunque abbia approfondito il problema sa che la questione non è tanto il licenziamento quanto
- l'obbligo di reintegro, con annessa lunghissima e costosissima causa civile, con annessa l'incertezza del risultato per il lavoratore e l'impresa. Cioè, la tutela del posto di lavoro e non del lavoratore
- la problematicità del concetto di giusta causa: se uno non lavora al meglio di quello che potrebbe, oppure

se c'è sul mercato del lavro uno che potrebbe fare quel lavoro molto meglio di lui, non dovrebbe essere considerata una giusta causa?

- La lungaggine - e la tempistica troppo tardiva (che entra in gioco quando di solito è troppo tardi o quasi) dei procedimenti previsti per il licenziamento per ristrutturazione economica
- la totale aleatorietà della situazione, se rapportata all'esercito di finti autonomi, alle aziende con meno di 15 dipendenti, ai nuovi assunti. Per i quali non è sostenibile estendere protezioni simili, a meno di voler accettare un ulteriore diminuzione del numero degli occupati

Poi, io penso che l'articolo 18 non sia il problema fondamentale della necessaria riforma del lavoro e del welfare in Italia (come già scritto da qualcuno su La Voce), soprattutto per il poderoso valore simbolico che gli è purtroppo attribuito da ampie fasce della popolazione. Ma a toglierlo non si andrebbero a ledere chissà quali diritti dei lavoratori, proprio no. Piuttosto, si lavorasse a ripristinare la legge del tanto odiato governo Prodi che rendeva impossibili le dimissioni in bianco, se si ha a cuore la tutela dei lavoratori.

Un bel commento fresco fresco - senza le argomentazioni economico-giuridiche, ma quelle mi sa che potete cercarvele. Nei commenti de La Stampa si trova parecchio, altrimenti si può cercare su lavoce.info. E non sto citando i fanatici di noisefromamerika, che per quanto competenti sono ideologicamente accecati nella maggior parte dei casi (tipica minoranza rumorosa)

Nuove regole per vivere senza il posto fisso

Irene Tinagli

La realtà è questa: in Italia ci sono oltre 10 milioni di persone, tra cui moltissimi giovani, che vivono situazioni di lavoro inesistenti oppure estremamente precarie. E per precarie, sia ben inteso, non si intende semplicemente un contratto a tempo determinato, ma si intende una posizione di lavoro in cui non si ha alcuna forma di tutela, dove non ci si può permettere di ammalarsi né tantomeno una gravidanza, dove non ci sono ferie pagate né indennità di fine rapporto e dove, come nel caso delle migliaia di persone costrette ad aprirsi una partita Iva pur non essendo professionisti, bisogna anche pagarsi da soli i contributi che normalmente paga il datore di lavoro. Per queste persone il miraggio non è tanto il posto fisso, ma condizioni di lavoro degne di questo nome, e un qualche supporto che le aiuti quando un contratto finisce e hanno bisogno di tempo o di nuova formazione per trovarne un altro. Milioni di giovani di fatto chiedono questo. Quello che già hanno gran parte dei loro coetanei nel resto d’Europa.

Di fronte a questa realtà possiamo fare due cose. Possiamo dire a questi giovani che non devono stare a guardare questi «dettagli», ma che devono aspettare e puntare al posto fisso, come i loro nonni e i loro padri, perché quando ce lo avranno vivranno felici e protetti per il resto dei loro giorni. Poco importa se la competizione internazionale ha reso i mercati talmente instabili che le aziende non assumono più con contratti fissi. Poco importa se quel posto arriverà tra venti anni o forse mai. L’importante è tenere vivo l’obiettivo. Nel frattempo alle aziende che non riescono a sopravvivere offrendo contratti vecchio stampo si concede una serie di possibilità contrattualistiche ad altissima «deregolamentazione». In questo modo le aziende sono più o meno contente, i sindacati pure. I giovani un po’ meno, ma pazienza. Gli resta comunque il sogno di entrare prima o poi a far parte dei lavoratori «veri».

Oppure possiamo dire a questi giovani che, viste le turbolenze economiche attuali e con aziende che aprono e chiudono nel giro di pochi mesi, sarà sempre più difficile avere un posto che duri tutta la vita. Che se continua così si ritroveranno in milioni a scannarsi per poche migliaia di posti che arriveranno quando saranno impoveriti e stremati. E possiamo quindi provare a rendere questo percorso meno logorante. Da un lato, cercando di stimolare le imprese ad assumere, allentando le incertezze più gravose (come quelle delle cause di lavoro per reintegro che durano anni), alleggerendo la burocrazia e provando a rilanciare un po’ di investimenti. Dall’altro lato creando per questi giovani lavoratori, col coinvolgimento di Stato e aziende, nuove reti di sicurezza che in caso di malattia, gravidanza o ricerca di nuovo lavoro, non li lascino soli con la promessa che «quando avranno il posto fisso sarà tutto diverso».

La prima strada è quella che abbiamo perseguito sino ad oggi. La seconda è quella che il governo Monti dice di voler intraprendere. Si può certamente discutere sui bei tempi che furono, e, più seriamente, sugli strumenti che verranno adottati e sul come implementarli. Ma non si può dire che cercare di riformare un mercato del lavoro e del welfare squilibrato come il nostro sia sbagliato. Perché l’obiettivo, almeno per come è stato presentato fino ad oggi da Monti e da Fornero, non è smantellare un sistema di tutele, ma ridisegnarle per fare in modo che milioni di persone che oggi hanno poco lavoro e zero protezioni, possano finalmente ritrovare un po’ di speranza. Non ci dimentichiamo che oggi, al di là dei due milioni e duecentoquarantamila disoccupati, più della metà dei lavoratori italiani non è protetta né dall’articolo 18 né, molto spesso, da forme di tutela assai più basilari: quattro milioni e centomila dipendenti di imprese con meno di 15 addetti, un milione e mezzo di collaboratori autonomi tipo cocopro, un milione e mezzo di interinali o con contratti a termine, mezzo milione di stagist, un milione di collaboratori domestici, e due milioni e mezzo di irregolari. Per non contare la marea di partite Iva che di fatto operano come lavoratori dipendenti. E’ chiaro che ridisegnare un sistema in questo senso chiama in causa tutti: le aziende - che non potranno più avere l’alibi di regole troppo rigide per andare a questuare sussidi allo Stato; i sindacati - che dovranno trovare un modo di fare lotta sindacale incentrato sulla persona, la sua formazione e crescita più che sul posto di lavoro; e infine lo Stato - che dovrà garantire formazione e servizi efficienti e vigilare sul funzionamento del mercato. Certamente questo ridisegno richiede estrema cura, per evitare gli errori e le distorsioni delle riforme passate. Ma proprio questa cura e questo concorso di forze sono necessarie per ridare a tante persone una serenità che un tempo veniva trovata da molti nel lavoro fisso ma che oggi ha bisogno di nuovi strumenti per essere raggiunta da tutti.

Ti rispondo solo per l'evidenziato(visto che il boldato qui non si vede bene), esattamente NON e` un "giustificato motivo", anzi ti diro di piu, e` da licenziare chi assume una figura incompetente invece che l'incompetente stesso.
Esempio sciocco: Io so fare solo un uovo al tegamino pero voglio fare il cuoco e mando una domanda per presentarmi come chef di un famoso ristorante di livello mondiale, mi prendono, la colpa e` mia che ho fatto domanda per un posto di lavoro che anelo o di chi mi ha assunto quando e` palese che le mie capacita sono limitate/assenti, dove sarebbe il "giustificato motivo" per licenziarmi?

[rene144]

Ti rispondo solo per l'evidenziato(visto che il boldato qui non si vede bene), esattamente NON e` un "giustificato motivo", anzi ti diro di piu, e` da licenziare chi assume una figura incompetente invece che l'incompetente stesso.
Esempio sciocco: Io so fare solo un uovo al tegamino pero voglio fare il cuoco e mando una domanda per presentarmi come chef di un famoso ristorante di livello mondiale, mi prendono, la colpa e` mia che ho fatto domanda per un posto di lavoro che anelo o di chi mi ha assunto quando e` palese che le mie capacita sono limitate/assenti, dove sarebbe il "giustificato motivo" per licenziarmi?

Quindi secondo te uno che commette un errore in fase d'assunzione se lo deve portare nella tomba (metaforicamente, ovvio)? In questo modo secondo me quel qualcuno sarà molto più restio ad assumerti, partendo con la trafila di contratti brevi e non garantiti... e poi a quel punto non passerà mai al "posto fisso". Perché caricarsi di un rischio simile?

Altra situazione, esempio di una grande azienda:
Tizio gestisce un dipartimento ed assume X, Y e Z. Tizio poi se ne va (cambia lavoro, muore, viene licenziato per giusta causa o altro) e subentra Caio. Caio può licenziare X, Y e Z? Non li ha assunti lui e magari vuole un team diverso. Di più: anche nella tua visione che impone di non licenziare i "somari" e gli "incompetenti" (perché l'assunzione è un errore di Tizio), perché Caio deve vivere con l'errore (o con la scelta) del predecessore, bloccando la produttività del dipartimento da lui guidato secondo i nuovi standard imposti da Caio?

In questi due esempi francamente credo che la non-licenziabilità porti alla paralisi dell'azienda e del mercato. Se un errore diventa così costoso (non permettendo il licenziamento per incapacità), allora le aziende non vorranno correre il rischio, perché parliamo di un costo elevatissimo in caso di errore.

[BruceSmith]

Ma questo cosa centra con l'articolo 18?
Perche se si vuole cambiarlo/abolirlo si abolisce il "giustificato motivo"

a parte che se leggessi il mio post per intero al posto di fermarti a fannullone avresti notato che il giustificato motivo c'entra relativamente.

comunque la risposta al boldato è No.
l'art 18 (poi non lo ripeto più, giuro) da la possibilità - in caso di licenziamento senza giusta causa - di chiedere il reintegro del posto di lavoro o 15 mensilità (ci sono poi altre forme di risarcimento aggiuntive).
la discussione non riguarda il risarcimento (che resterebbe), ma il togliere l'obbligatorietà del reintegro.

se oggi - con l'art 18 vivo e vegeto - ti licenziano per giusta causa, l'azienda non ti deve nessun risarcimento.

In questi due esempi francamente credo che la non-licenziabilità porti alla paralisi dell'azienda e del mercato. Se un errore diventa così costoso (non permettendo il licenziamento per incapacità), allora le aziende non vorranno correre il rischio, perché parliamo di un costo elevatissimo in caso di errore.

è la foto della situazione attuale.

[Porsche 928]

Ti rispondo solo per l'evidenziato(visto che il boldato qui non si vede bene), esattamente NON e` un "giustificato motivo", anzi ti diro di piu, e` da licenziare chi assume una figura incompetente invece che l'incompetente stesso.
Esempio sciocco: Io so fare solo un uovo al tegamino pero voglio fare il cuoco e mando una domanda per presentarmi come chef di un famoso ristorante di livello mondiale, mi prendono, la colpa e` mia che ho fatto domanda per un posto di lavoro che anelo o di chi mi ha assunto quando e` palese che le mie capacita sono limitate/assenti, dove sarebbe il "giustificato motivo" per licenziarmi?

Quindi secondo te uno che commette un errore in fase d'assunzione se lo deve portare nella tomba (metaforicamente, ovvio)? In questo modo secondo me quel qualcuno sarà molto più restio ad assumerti, partendo con la trafila di contratti brevi e non garantiti... e poi a quel punto non passerà mai al "posto fisso". Perché caricarsi di un rischio simile?

Altra situazione, esempio di una grande azienda:
Tizio gestisce un dipartimento ed assume X, Y e Z. Tizio poi se ne va (cambia lavoro, muore, viene licenziato per giusta causa o altro) e subentra Caio. Caio può licenziare X, Y e Z? Non li ha assunti lui e magari vuole un team diverso. Di più: anche nella tua visione che impone di non licenziare i "somari" e gli "incompetenti" (perché l'assunzione è un errore di Tizio), perché Caio deve vivere con l'errore (o con la scelta) del predecessore, bloccando la produttività del dipartimento da lui guidato secondo i nuovi standard imposti da Caio?

In questi due esempi francamente credo che la non-licenziabilità porti alla paralisi dell'azienda e del mercato. Se un errore diventa così costoso (non permettendo il licenziamento per incapacità), allora le aziende non vorranno correre il rischio, perché parliamo di un costo elevatissimo in caso di errore.

Fammi capire una cosa, secondo te "Non li ha assunti lui e magari vuole un team diverso.", ti sembra un motivo valido per far perdere il lavoro a X,Y,Z?

Cioe riformulo l'esempio basandomi sul tuo post, io capocantiere (per esempio non sottilizziamo sulle cariche :D) assumo 3 muratori che mi fanno 30 metri quadri di muro al giorno ma lo fanno per i miei standard bene, tra 20 anni vado in pensione e i miei 3 muratori lavorano sempre bene pero calando un po il ritmo(l'eta che avanza) e mi fanno 24 metri quadri di muro al giorno, il mio successore vuole dei giovani speedy gonzales della cazzuola che minimo ne facciano 35(magari alla cazzo di cane ma non sottiliziamo troppo), bene il mio successore puo andare dai 3 e dirgli "senti voglio un nuovo team, ciao alla prossima, passa in ufficio per le pratiche", risultato 3 magari ultraquarantenni a casa(tra l'altro con 20 anni di esperienza alle spalle), posti di lavoro in piu nessuno pero ho 3 giuovani al lavoro che sanno che appena caleranno un po la resa saranno sostituiti perche """non produttivi""".

Quindi la soluzione diviene, licenzio quando mi pare e piace senza(giusto) motivo, basta pagare?
Giriamola e rigiriamola ma arriviamo li.

[rene144]

Fammi capire una cosa, secondo te "Non li ha assunti lui e magari vuole un team diverso.", ti sembra un motivo valido per far perdere il lavoro a X,Y,Z?

In isolamento no, perché il virgolettato può presupporre una sostituzione basata su simpatia o motivi superficiali. Ma io sto prospettando uno scenario reale: X, Y e Z non sono particolarmente abili e la loro assunzione da parte di Tizio è stata un errore (secondo i canoni della produttività aziendale). Arriva Caio che si rende conto di quell'errore: può licenziarli, ed assumere gente più in gamba, meritevole ed altro?

Secondo te no, mi sembra. In questo caso Caio e la sua azienda devono convivere con l'errore di Tizio, a vita. Magari X, Y e Z erano perfetti all'epoca dell'assunzione ed ora non lo sono più, ma a costo di perdere soldi, l'azienda se li deve accollare per sempre a meno che non si coprano di qualche illecito. E quindi l'azienda guadagna meno, investe meno, assume meno e crea meno posti di lavoro. Ci perdono tutti, tranne X, Y e Z, i quali per inciso sono anche meno incentivati a rimanere sulla cresta dell'onda, visto che calare come produttività non è un "giusto motivo" di licenziamento, quindi non hanno nulla da temere se vanno al lavoro tutti i giorni e non rubano.

...
3 magari ultraquarantenni a casa(tra l'altro con 20 anni di esperienza alle spalle), posti di lavoro in piu nessuno pero ho 3 giuovani al lavoro che sanno che appena caleranno un po la resa saranno sostituiti perche """non produttivi""".

Quindi la soluzione diviene, licenzio quando mi pare e piace senza(giusto) motivo, basta pagare?
Giriamola e rigiriamola ma arriviamo li.

Beh, per me una produttività superiore da parte del subentrante E' un giusto motivo, specie se chi viene rilasciato viene indennizzato con delle mensilità (ed in quei mesi può cercare un altro lavoro, frequentare corsi di aggiornamento o altro).

Come dici tu: posti di lavoro in più nessuno. Ma posto che non ce ne sia nessuno, non è meglio darli ai giovani, che sono anche più produttivi? Incentiviamo l'occupazione giovanile e l'azienda ne beneficia perché produce di più. Anzi, producendo di più magari un domani potrà assumere un quarto dipendente, cosa che diventa meno probabile se è costretta a stipendiare tre persone meno produttive.

Perché peraltro se i meno produttivi non sono licenziabili, UGUALMENTE non ci sono più posti di lavoro, quindi il problema è sempre lo stesso. Anzi, è maggiore, perché senza questa possibile mobilità del lavoro la produttività cala e calano anche gli investimenti che le aziende possono e vogliono fare. Tu parli di non licenziabilità, io di non "assumibilità".

Il problema è ancora più semplice: se un'azienda sa che licenziare per "scarsa produttività" non sia una giusta causa, allora non darà contratti a tempo indeterminato e basta. Produrrà di meno, assumerà di meno, darà meno possibilità ai giovani (anche perché i posti che toccherebbero ai giovani produttivi sono già presi - a tempo indeterminato - da anziani meno produttivi, cosa che non trovo giustissima), rallenterà la propria crescita. Tutto questo per tutelare esattamente cosa? Gente meno produttiva.

Ed intendiamoci: io voglio difendere il diritto al lavoro. Ma se il posto a disposizione è uno solo, secondo che logica è ingiusto assegnarlo al più abile e produttivo, solo perché questa persona è arrivata a disposizione sul mercato dopo l'altra?

[Porsche 928]

Fammi capire una cosa, secondo te "Non li ha assunti lui e magari vuole un team diverso.", ti sembra un motivo valido per far perdere il lavoro a X,Y,Z?

In isolamento no, perché il virgolettato può presupporre una sostituzione basata su simpatia o motivi superficiali. Ma io sto prospettando uno scenario reale: X, Y e Z non sono particolarmente abili e la loro assunzione da parte di Tizio è stata un errore (secondo i canoni della produttività aziendale). Arriva Caio che si rende conto di quell'errore: può licenziarli, ed assumere gente più in gamba, meritevole ed altro?

Secondo te no, mi sembra. In questo caso Caio e la sua azienda devono convivere con l'errore di Tizio, a vita. Magari X, Y e Z erano perfetti all'epoca dell'assunzione ed ora non lo sono più, ma a costo di perdere soldi, l'azienda se li deve accollare per sempre a meno che non si coprano di qualche illecito. E quindi l'azienda guadagna meno, investe meno, assume meno e crea meno posti di lavoro. Ci perdono tutti, tranne X, Y e Z, i quali per inciso sono anche meno incentivati a rimanere sulla cresta dell'onda, visto che calare come produttività non è un "giusto motivo" di licenziamento, quindi non hanno nulla da temere se vanno al lavoro tutti i giorni e non rubano.

...
3 magari ultraquarantenni a casa(tra l'altro con 20 anni di esperienza alle spalle), posti di lavoro in piu nessuno pero ho 3 giuovani al lavoro che sanno che appena caleranno un po la resa saranno sostituiti perche """non produttivi""".

Quindi la soluzione diviene, licenzio quando mi pare e piace senza(giusto) motivo, basta pagare?
Giriamola e rigiriamola ma arriviamo li.

Beh, per me una produttività superiore da parte del subentrante E' un giusto motivo, specie se chi viene rilasciato viene indennizzato con delle mensilità (ed in quei mesi può cercare un altro lavoro, frequentare corsi di aggiornamento o altro).

Come dici tu: posti di lavoro in più nessuno. Ma posto che non ce ne sia nessuno, non è meglio darli ai giovani, che sono anche più produttivi? Incentiviamo l'occupazione giovanile e l'azienda ne beneficia perché produce di più. Anzi, producendo di più magari un domani potrà assumere un quarto dipendente, cosa che diventa meno probabile se è costretta a stipendiare tre persone meno produttive.

Perché peraltro se i meno produttivi non sono licenziabili, UGUALMENTE non ci sono più posti di lavoro, quindi il problema è sempre lo stesso. Anzi, è maggiore, perché senza questa possibile mobilità del lavoro la produttività cala e calano anche gli investimenti che le aziende possono e vogliono fare. Tu parli di non licenziabilità, io di non "assumibilità".

Il problema è ancora più semplice: se un'azienda sa che licenziare per "scarsa produttività" non sia una giusta causa, allora non darà contratti a tempo indeterminato e basta. Produrrà di meno, assumerà di meno, darà meno possibilità ai giovani (anche perché i posti che toccherebbero ai giovani produttivi sono già presi - a tempo indeterminato - da anziani meno produttivi, cosa che non trovo giustissima), rallenterà la propria crescita. Tutto questo per tutelare esattamente cosa? Gente meno produttiva.

Ed intendiamoci: io voglio difendere il diritto al lavoro. Ma se il posto a disposizione è uno solo, secondo che logica è ingiusto assegnarlo al più abile e produttivo, solo perché questa persona è arrivata a disposizione sul mercato dopo l'altra?

Comunque il tuo discorso indubbiamente ha delle motivazioni valide e posso anche concordare in alcuni o molti punti.

Sicuramente io idealizzo molto la figura del dipendente "come lo sarei io", preferendo molte volte "24m2 fatti da un muratore che ha 20 anni di esperienza ai 35 fatti dal giovane che per forza di cose non ne ha" altrettanto sicuramente io idealizzo molto il "made in Italy" quello vero pero,dove la qualità ha sempre la meglio sulla quantità nuda e pura, senno ci si va a scontrare come "tipologia aziendale" con Cina, India, Pakistan ecc uscendone sicuramente con le ossa rotte.

[doc G]

La carne al fuoco, se parliamo di art. 18, è davvero tanta. Diventa anche difficile sintetizzare. Provo a dividere il discorso in due tronconi.

1) Licenziabilità in Europa

http://www.ecn.org/chainworkers/chainw/tu/licenzia.htm

Come vediamo l'obbligo di reintegro esiste solo in Italia e Portogallo e, soprattutto, quasi dovunque vi sia la possibilità (più o meno ampia) di licenziamento in caso di crisi aziendale.
Vediamo però come in tutti i paesi vi sia una qualche forma di tutela, più o meno forte, per i licenziamenti immotivati.

http://affaritaliani.libero.it/economia ... refresh_ce

In questo preciso momento storico dubito si possa realisticamente passare ad un sistema in cui il licenziamento è libero, che sia auspicabile o meno. Servirebbe una radicale e totale modifica del diritto del lavoro, servirebbe qualche anno per andare a regime con scompensi difficilmente ammortizzabili, vista l'attuale crisi economica. Non è detto che sia per forza un iattura per il lavoratore:

http://noisefromamerika.org/articolo/po ... o-monotono

Ma resta il fatto che attualmente è assurdo pensarci, vista la situazione odierna in Italia. Con la crisi attuale prima di arrivare in una situazione come quella descritta nell'articolo ci troveremmo con una quantità di nuovi poveri in mezzo alla strada, quindi occorre trovare una strada meno brutale per il cambiamento.

2) Riforma del diritto del lavoro
Una riforma del diritto del lavoro è però indispensabile. Io giuro che ci provo a comprendere la Camusso quando dice "Non dobbiamo riformare il mercato del lavoro, piuttosto dobbiamo pensare alla disoccupazione!". La disoccupazione giovanile, al 30%, è drammatica, forse il problema principale oggi in Italia assieme alla crisi delle PMI (fra l'altro problemi strettamente legati), ma come si possa anche solo provare a pensare che la disoccupazione ed il diritto del lavoro non siano collegati strettamente giuro non riesco a comprenderlo.
Oggi le proposte principali di modifica guardano ad alcuni paesi europei di stampo socialdemocratico che sono riusciti ad affrontare meglio di noi la crisi economica, in particolare Germania, Danimarca e Svezia. Le proposte sul piatto sono quelle di Boeri e Garibaldi, che sembrano quelle preferite da Monti e la Fornero (sembrano, dove si andrà a parare lo sanno solo loro):

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002833.html

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002814-351.html

poi c'è sul piatto la proposta di Pietro Ichino:

http://www.pietroichino.it/?page_id=15

http://www.pietroichino.it/?p=19200

Entrambe le proposte hanno molti sostenitori, difficile ad ora dire quale sarà preferita. Ichino è il più odiato dai sindacalisti al momento, ma la sua proposta è ricalcata più esattamente dell'altra sui modelli scandinavo e tedesco, quindi ci sarebbe la certezza di risultati positivi.
Perchè mai occorre una riforma? Per vari motivi, in primo luogo perchè abbiamo il 30% di disoccupazione giovanile, un problema gravissimo, poi perchè c'è bisogno di crescita economica, senza la quale nessuno sarà tutelato se non a parole (non credo che i dipendenti pubblici greci, ad esempio, possano ridersela della crisi), infine perchè non siamo una monade, non viviamo sulla luna, occorre tener conto di ciò che accade oltre confine.

Infine torno ad avere un dubbio abbastanza forte sul fatto che il punto del dibattito sarà davvero sull'art.18. Al massimo si abolirà l'obbligo di reintegro aumentando il risarcimento, non credo che sarà toccato davvero, penso lo si usi come strumento di comunicazione, il governo ora minaccia di toglierlo, poi dopo la trattativa con i sindacati se ne esce con la modifica sopra detta, i sindacati riescono a fare una figura accettabile e si evita parte della contestazioni di piazza. Perchè ritengo che andrà così? Essenzialmente perchè l'art. 18 è un totem, ma non incide più di tanto nelle dinamiche (e nemmeno da poi così tante garanzie). Torno a postare la ricerca di cui sopra:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002824.html

In cui vediamo che non incide poi tantissimo.
Ricordo che il famoso modello Pomigliano, quello sostenuto da Ichino e visto come il fumo negli occhi dalla GCIL, il modello imposto da Marchionne, non prevede la soppressione dell'art.18. Perchè? Perchè Marchionne non ha avuto abbastanza coraggio? Perchè ha avuto poco potere contrattuale? O perchè non lo ha visto come un aspetto poi così decisivo?

[Porsche 928]

La carne al fuoco, se parliamo di art. 18, è davvero tanta. Diventa anche difficile sintetizzare. Provo a dividere il discorso in due tronconi.

1) Licenziabilità in Europa

http://www.ecn.org/chainworkers/chainw/tu/licenzia.htm

Come vediamo l'obbligo di reintegro esiste solo in Italia e Portogallo e, soprattutto, quasi dovunque vi sia la possibilità (più o meno ampia) di licenziamento in caso di crisi aziendale.
Vediamo però come in tutti i paesi vi sia una qualche forma di tutela, più o meno forte, per i licenziamenti immotivati.

http://affaritaliani.libero.it/economia ... refresh_ce

In questo preciso momento storico dubito si possa realisticamente passare ad un sistema in cui il licenziamento è libero, che sia auspicabile o meno. Servirebbe una radicale e totale modifica del diritto del lavoro, servirebbe qualche anno per andare a regime con scompensi difficilmente ammortizzabili, vista l'attuale crisi economica. Non è detto che sia per forza un iattura per il lavoratore:

http://noisefromamerika.org/articolo/po ... o-monotono

Ma resta il fatto che attualmente è assurdo pensarci, vista la situazione odierna in Italia. Con la crisi attuale prima di arrivare in una situazione come quella descritta nell'articolo ci troveremmo con una quantità di nuovi poveri in mezzo alla strada, quindi occorre trovare una strada meno brutale per il cambiamento.

2) Riforma del diritto del lavoro
Una riforma del diritto del lavoro è però indispensabile. Io giuro che ci provo a comprendere la Camusso quando dice "Non dobbiamo riformare il mercato del lavoro, piuttosto dobbiamo pensare alla disoccupazione!". La disoccupazione giovanile, al 30%, è drammatica, forse il problema principale oggi in Italia assieme alla crisi delle PMI (fra l'altro problemi strettamente legati), ma come si possa anche solo provare a pensare che la disoccupazione ed il diritto del lavoro non siano collegati strettamente giuro non riesco a comprenderlo.
Oggi le proposte principali di modifica guardano ad alcuni paesi europei di stampo socialdemocratico che sono riusciti ad affrontare meglio di noi la crisi economica, in particolare Germania, Danimarca e Svezia. Le proposte sul piatto sono quelle di Boeri e Garibaldi, che sembrano quelle preferite da Monti e la Fornero (sembrano, dove si andrà a parare lo sanno solo loro):

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002833.html

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002814-351.html

poi c'è sul piatto la proposta di Pietro Ichino:

http://www.pietroichino.it/?page_id=15

http://www.pietroichino.it/?p=19200

Entrambe le proposte hanno molti sostenitori, difficile ad ora dire quale sarà preferita. Ichino è il più odiato dai sindacalisti al momento, ma la sua proposta è ricalcata più esattamente dell'altra sui modelli scandinavo e tedesco, quindi ci sarebbe la certezza di risultati positivi.
Perchè mai occorre una riforma? Per vari motivi, in primo luogo perchè abbiamo il 30% di disoccupazione giovanile, un problema gravissimo, poi perchè c'è bisogno di crescita economica, senza la quale nessuno sarà tutelato se non a parole (non credo che i dipendenti pubblici greci, ad esempio, possano ridersela della crisi), infine perchè non siamo una monade, non viviamo sulla luna, occorre tener conto di ciò che accade oltre confine.

Infine torno ad avere un dubbio abbastanza forte sul fatto che il punto del dibattito sarà davvero sull'art.18. Al massimo si abolirà l'obbligo di reintegro aumentando il risarcimento, non credo che sarà toccato davvero, penso lo si usi come strumento di comunicazione, il governo ora minaccia di toglierlo, poi dopo la trattativa con i sindacati se ne esce con la modifica sopra detta, i sindacati riescono a fare una figura accettabile e si evita parte della contestazioni di piazza. Perchè ritengo che andrà così? Essenzialmente perchè l'art. 18 è un totem, ma non incide più di tanto nelle dinamiche (e nemmeno da poi così tante garanzie). Torno a postare la ricerca di cui sopra:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002824.html

In cui vediamo che non incide poi tantissimo.
Ricordo che il famoso modello Pomigliano, quello sostenuto da Ichino e visto come il fumo negli occhi dalla GCIL, il modello imposto da Marchionne, non prevede la soppressione dell'art.18. Perchè? Perchè Marchionne non ha avuto abbastanza coraggio? Perchè ha avuto poco potere contrattuale? O perchè non lo ha visto come un aspetto poi così decisivo?

Doc, sintetizzando ti pongo una domanda, oggi nel 2012 quanto siamo distanti da un insurrezione piccola/grande/media, SE toccano anche l'ultimo miraggio che puo essere un lavoro stabile?
l'Art 18 puo essere davvero la goccia che fa traboccare il vaso e allora tir e forconi saranno stati picnic a confronto.
La misura mi sembra abbastanza colma; da esterno eh.

[rene144]

Doc, sintetizzando ti pongo una domanda, oggi nel 2012 quanto siamo distanti da un insurrezione piccola/grande/media, SE toccano anche l'ultimo miraggio che puo essere un lavoro stabile?
l'Art 18 puo essere davvero la goccia che fa traboccare il vaso e allora tir e forconi saranno stati picnic a confronto.
La misura mi sembra abbastanza colma; da esterno eh.

Beh, se parliamo di strumentalizzazioni, allora è un altro discorso. E' chiaro che se al lavoratore medio dici "vogliono abolire il diritto al lavoro" quello scende in piazza senza informarsi (d'altra parte dei manifestanti nelle varie piazze, in media quanti conoscono bene la situazione?), ma qui stiamo discutendo del merito della questione. Purtroppo quello che dici potrebbe pure essere vero, perché non ci si mette niente ad aizzare strumentalmente una folla che è già esasperata. Bastano due o tre frasi populistiche. Ciò non toglie che il merito dell'eventuale riforma sia diverso, così come siano diversi gli obiettivi.

[Porsche 928]

Doc, sintetizzando ti pongo una domanda, oggi nel 2012 quanto siamo distanti da un insurrezione piccola/grande/media, SE toccano anche l'ultimo miraggio che puo essere un lavoro stabile?
l'Art 18 puo essere davvero la goccia che fa traboccare il vaso e allora tir e forconi saranno stati picnic a confronto.
La misura mi sembra abbastanza colma; da esterno eh.

Beh, se parliamo di strumentalizzazioni, allora è un altro discorso. E' chiaro che se al lavoratore medio dici "vogliono abolire il diritto al lavoro" quello scende in piazza senza informarsi (d'altra parte dei manifestanti nelle varie piazze, in media quanti conoscono bene la situazione?), ma qui stiamo discutendo del merito della questione. Purtroppo quello che dici potrebbe pure essere vero, perché non ci si mette niente ad aizzare strumentalmente una folla che è già esasperata. Bastano due o tre frasi populistiche. Ciò non toglie che il merito dell'eventuale riforma sia diverso, così come siano diversi gli obiettivi.

Beh sicuramente non e` con frasi "tecniche" come le ultime stronzate(perché non so come altro definirle, mi trovo davvero con un vocabolario ridotto in questo caso) di Monti e Martone(gli ultimi in ordine cronologico che mi vengono in menta, me ce ne sono un paio al giorno oramai) o con figure di palta alla Rutelli "non avevamo la minima idea bla bla bla" che si stemperano gli animi, sicuramente gli aizzatori qual'ora ce ne siano(a chi conviene oggi sinceramente?) fan poca fatica.

La mia domanda a Doc(e a tutti e` naturale) esulava tranquillamente dal merito tecnico della questione.

Tra l'altro ho appena finito di vedere "servizio pubblico" (dormito un cazzo stanotte) e alcuni passaggi sono abberranti, quello dei lavoratori FIOM di Pomigliano che ha sottolineato solo Travaglio in un intervento dopo che ha parlato il lavoratore FIAT in trasmissione e` una roba da andare in piazza davvero, i prossimi chi sono i gay? i mussulmani? ma siamo fuori di testa davvero, torniamo davvero al 700 nemmeno all'800 come dicevano in trasmissione.

La capa sindacalista comunque da male a pessima, alcuni passaggi non mi sono piaciuti moltissimo ma la trasmissione fondamentalmente c'e` (IMHO) anche perche se devo aspettarmi qualcosa dalle "Porta a Porta" sto fresco.

P.S. Marchionne avesse l'articolo 18 nel suo contratto sarebbe da mandare a casa, sta perdendo quote di mercato che e` uno spettacolo indecoroso per la Fabbrica Italiana Automobili Torino, lui si che NON produce per l'azienda.

P.P.S. Anche la famosa C.A.I. salvatrice(grazie Berlusconi) della nazionalità italica dell'Alitalia ci ha fatto bella figura, altro casino che scoppierà appena la venderanno pulita e candida senza esuberi ad Airfrance, perché capiterà, io sto aspettando in riva al fiume i cadaveri di quelli che hanno avvallato quell'altra porcellum.

[tzara]

Proprio come da noi


http://www.repubblica.it/esteri/2012/02 ... -29255898/

[rene144]

Parentesi: ma sbaglio o lo spread è sceso?

Cosa che non c'entra niente con quanto discusso finora: di nuovo in movimento la macchina del populismo facebookiano, che sta ergendo ad idoli quelli troppo pigri per informarsi. Adesso gira la voce che per lo stupro di gruppo non si vada più in galera. Effettivamente la Cassazione ha detto che non ci debba essere l'obbligo di carcere preventivo. Per me è sbagliato (perché secondo me c'è il rischio di inquinamento delle prove o di fuga), ma a parte che lasci la facoltà di decidere al giudice di caso in caso, è molto diverso dal dire, come sto leggendo ripetutamente, che sia stato abolito il carcere per gli stupratori in branco. Ma che gusto ci provino a mettere in giro notizie del genere... mah.