Re: Politica XVIII - Si conta fino a 100... poi si ricomincia... poi si posta

[Hobbit83]

è anche l'unico esercito che devi ringraziare se non mangi abitualmente Schnitzel e salsiccie

:sbadat:

[Gio]

lo so, è anche lo stesso esercito che poggia 30000 testate nucleari a casa nostra infatti. non voglio mica fare revisionismo. basta non dimenticarsi l'altra faccia della medaglia, cioè quelli che per gli sconfitti si chiamerebbero crimini di guerra. non credo agli "effetti collaterali".

Si, ma con il benestare e la benedizione del nostro governo ..... poi erano un po meno di 30 mila.....

Come detto prima, se di crimine si e` trattato, e` giusto e naturale che i soldati vengano "processati e puniti", per il resto, di nuovo con obiettivita`, mi sembra che il revisionismo lo stai facendo proprio, le atomiche chi le ha tirate in ballo, scusa?

E` una situazione di guerra, che lo si voglia accetare o meno, i "danni collaterali" sono, purtroppo e non lo si pou ripetere mai abbastanza, una causa della situazione, c'e` poco da fare. Credo che tutti cerchino di evitarli completamente pero in alcuni casi si tratta veramente e solo di errori umani, spesso ampiamente giustificabili. Quando c'e` intento criminale e` giusto che vengano puniti, come e` gia successo, ma la questione dovrebbe finire li, andare a rivangare la storia, il diritto e altre cose non ha molto senso a questo punto.

[Cammellaio Patto]

"E tutti vissero felici e contenti" esiste solo nelle favole. Nel mondo reale bisogna fare delle scelte e pochissime - o per meglio dire nessuna - mettono d'accordo tutti e fanno il bene di tutti.

Per cui bisogna scegliere quale "faccia della medaglia" (cit.) guardare, e di conseguenza fare le proprie scelte.

Se voi volete scegliere la faccia con scritto "Allah akbar", fate pure. Se permettete io invece faccio ben attenzione che sulla faccia visibile della mia medaglia ci sia scritto "O'er the land of the free and the home of the brave".

Si, ma con il benestare e la benedizione del nostro governo ..... poi erano un po meno di 30 mila.....

Come detto prima, se di crimine si e` trattato, e` giusto e naturale che i soldati vengano "processati e puniti", per il resto, di nuovo con obiettivita`, mi sembra che il revisionismo lo stai facendo proprio, le atomiche chi le ha tirate in ballo, scusa?

E` una situazione di guerra, che lo si voglia accetare o meno, i "danni collaterali" sono, purtroppo e non lo si pou ripetere mai abbastanza, una causa della situazione, c'e` poco da fare. Credo che tutti cerchino di evitarli completamente pero in alcuni casi si tratta veramente e solo di errori umani, spesso ampiamente giustificabili. Quando c'e` intento criminale e` giusto che vengano puniti, come e` gia successo, ma la questione dovrebbe finire li, andare a rivangare la storia, il diritto e altre cose non ha molto senso a questo punto.

fare revisionismo si intende raccontare la realtà in modo diverso da come è andata, e non mi pare il mio caso. le atomiche ci sono state, così come il napalm e il fosforo bianco. così come gli appoggi ai dittatori sudamericani e mediorientali (tra cui saddam) e del resto del mondo. non voglio dire che i terroristi sono buoni e gli americani cattivi, ma quelli che chiamate "effetti collaterali" sono il modus operandi standard in una guerra.

ma d'altra parte, the land of the free and the home of brave...

[Paperone]

Quindi secondo voi dopo aver conquistato centimetro per centimetro di quelle fottute isolette giapponesi, perdendo chissà quanti uomini, gli americani non avrebbero dovuto usare la bomba atomica?

Col senno di poi forse sì, ma dal punto di vista del presidente americano la scelta è stata sacrosanta.

[Gio]

fare revisionismo si intende raccontare la realtà in modo diverso da come è andata, e non mi pare il mio caso. le atomiche ci sono state, così come il napalm e il fosforo bianco. così come gli appoggi ai dittatori sudamericani e mediorientali (tra cui saddam) e del resto del mondo. non voglio dire che i terroristi sono buoni e gli americani cattivi, ma quelli che chiamate "effetti collaterali" sono il modus operandi standard in una guerra.

ma d'altra parte, the land of the free and the home of brave...

Si intende anche dare una spiegazione e interpretazione diversa dei fatti da quella accettata. Il fatto che gli americani abbiano usato due atomiche nel 46, napalm in Vietnam, o fosforo bianco (tecnicamente era l'aviazione inglese) cambia poco o nulla per quello che succede adesso in Iraq (altrimenti dovremo anche considerare i bombardamenti notturni sulla Germania - piu morti a Dresda o Amburgo che Hiroshima- i gas sui civili il Etiopia, Manciuria, Europa, Kurdistan, Iran e Iraq e parecchie altre porcherie imperialiste).

Comunque, hai raggione sono cose che succedono, purtroppo, in guerra, tutte le guerre, e qui, li, siamo, sono, in una situazione di guerra.

[lele_warriors]

Il coordinatore del Pdl, Denis Verdini, e Sandro Bondi sono stati tra i primi a varcare i cancelli della dimora brianzola del Cavaliere. A rappresentare il Carroccio, oltre a Bossi, tutto lo stato maggiore: il ministro per la Semplificazione, Roberto Calderoli, il titolare dell'Interno Roberto Maroni, il neo-presidente del Piemonte Roberto Cota e pure Renzo, figlio di Umberto, appena eletto consigliere regionale in Lombardia. Tra gli ultimi ad arrivare, dopo le 21, il ministro della Difesa e coordinatore del Pdl Ignazio La Russa. Obiettivo leghista è quello di capitalizzare il più possibile la recente vittoria elettorale mettendosi alla guida di una sorta di «cabina di regia» delle riforme che avrà tra i primi punti in agenda il taglio del numero di parlamentari. Tra gli argomenti sul tavolo anche la formazione delle giunte regionali appena rinnovate e il possibile avvicendamento tra Zaia e un esponente del Pdl al ministero delle Politiche agricole. Galan o Ghigo, i papabili.


per fortuna adesso c'è anche lui 

[Porsche 928]

Il coordinatore del Pdl, Denis Verdini, e Sandro Bondi sono stati tra i primi a varcare i cancelli della dimora brianzola del Cavaliere. A rappresentare il Carroccio, oltre a Bossi, tutto lo stato maggiore: il ministro per la Semplificazione, Roberto Calderoli, il titolare dell'Interno Roberto Maroni, il neo-presidente del Piemonte Roberto Cota e pure Renzo, figlio di Umberto, appena eletto consigliere regionale in Lombardia. Tra gli ultimi ad arrivare, dopo le 21, il ministro della Difesa e coordinatore del Pdl Ignazio La Russa. Obiettivo leghista è quello di capitalizzare il più possibile la recente vittoria elettorale mettendosi alla guida di una sorta di «cabina di regia» delle riforme che avrà tra i primi punti in agenda il taglio del numero di parlamentari. Tra gli argomenti sul tavolo anche la formazione delle giunte regionali appena rinnovate e il possibile avvicendamento tra Zaia e un esponente del Pdl al ministero delle Politiche agricole. Galan o Ghigo, i papabili.


per fortuna adesso c'è anche lui 

La Trota!   :notworthy:

«Mio figlio Renzo? Più che un delfino è una trota»

Complimenti a chi l'ha votato; davvero.




La faccia da sveglio ce l'ha, l'intelligenza e cultura del padre anche, non gli manca nulla per sfondare in politica.

[Cammellaio Patto]

Quindi secondo voi dopo aver conquistato centimetro per centimetro di quelle fottute isolette giapponesi, perdendo chissà quanti uomini, gli americani non avrebbero dovuto usare la bomba atomica?

Col senno di poi forse sì, ma dal punto di vista del presidente americano la scelta è stata sacrosanta.

si chiamano crimini contro l'umanità queste cosette.

[Gio]

si chiamano crimini contro l'umanità queste cosette.

Si?

E cosa facciamo allora?
Chi mandiamo in galera? Chi ha dato ha commesso il fatto? Un intera nazione? o chi ha dato l'ordine? ma allora non e` colpevole anche chi ha messo quelle persone in comando?

Chi li giudica? L ONU? Ma sono criminali di guerra anche loro, no? (varie guerre sotto il loro mandato e protezione, l'ultima ne e` solo un esempio...)?
E a questo punto dove iniziamo e dove finiamo? Perche se gli americani hanno commesso crimini di guerra nel pacifico, cosa hanno fatto i giapponesi? una passegiata di salute?

E perche fermarci li a questo punto, in Europa sono 2000 e passa anni che ci scanniamo e ammazziamo tra di noi.... tutti criminali di guerra?
Abbiamo una qualsiasi elevatura morale da permetterci di assumere una funzione di giudice? L' Italia che e` il risultato di un crimine contro l'umanita`? (guerre d'indipendenza.....) Come la Germania, la Francia, Inghilterra e chi piu ne ha ne metta.
In Africa? in Asia e Medio Oriente?


Spiegamele un po ste cose perche a questo punto capisco veramente poco, anche perche se non stiamo facendo revisionismo storico non  so spiegarmelo altrimenti.

[SafeBet]

Sì però le atomiche sono una cosa un po' diversa, anche perché quasi tutti i commentatori storici ritengono che il Giappone si sqarebbe arreso ugualmente nel giro di qualche settimana.

Citazioni sparse sull'evento:

- During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of 'face'. The Secretary was deeply perturbed by my attitude... (Eisenhower)

- ...the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing. (sempre lui)

- ...the Japanese were prepared to negotiate all the way from February 1945...up to and before the time the atomic bombs were dropped; ...if such leads had been followed up, there would have been no occasion to drop the [atomic] bombs. (Herbert Hoover)

- It is my opinion that the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. The Japanese were already defeated and ready to surrender because of the effective sea blockade and the successful bombing with conventional weapons. (WILLIAM D. LEAHY)


La altre le trovate qui: http://www.doug-long.com/quotes.htm


Quindi la scelta del presidente americano in carica (Truman) non fu sacrosanta proprio per niente. E' opinione abbastanza diffusa che Roosevelt non l'avrebbe utilizzata.

[Cammellaio Patto]

Si?

E cosa facciamo allora?
Chi mandiamo in galera? Chi ha dato ha commesso il fatto? Un intera nazione? o chi ha dato l'ordine? ma allora non e` colpevole anche chi ha messo quelle persone in comando?

Chi li giudica? L ONU? Ma sono criminali di guerra anche loro, no? (varie guerre sotto il loro mandato e protezione, l'ultima ne e` solo un esempio...)?
E a questo punto dove iniziamo e dove finiamo? Perche se gli americani hanno commesso crimini di guerra nel pacifico, cosa hanno fatto i giapponesi? una passegiata di salute?

E perche fermarci li a questo punto, in Europa sono 2000 e passa anni che ci scanniamo e ammazziamo tra di noi.... tutti criminali di guerra?
Abbiamo una qualsiasi elevatura morale da permetterci di assumere una funzione di giudice? L' Italia che e` il risultato di un crimine contro l'umanita`? (guerre d'indipendenza.....) Come la Germania, la Francia, Inghilterra e chi piu ne ha ne metta.
In Africa? in Asia e Medio Oriente?


Spiegamele un po ste cose perche a questo punto capisco veramente poco, anche perche se non stiamo facendo revisionismo storico non  so spiegarmelo altrimenti.

esatto più o meno è questo il succo, con la differenza che vengono riconosciuti solo i crimini di guerra dei vinti.
l'unità 731 dell'esercito giapponese era un'unità che sperimentò le armi batteriologiche su circa 10.000 civili ignari di tutto. giustamente questo è considerato un crimine di guerra.
i campi di concentramento, 6.000.000 di morti. giustamente questo è considerato un crimine contro l'umanità.
i bombardamenti di hiroshima e nagasaki fecero tra le 100.000 e le 200.000 vittime dirette (escluse radiazioni ecc). ma è solo una "pagina nera del secondo conflitto mondiale"
il genocidio degli indiani da parte dei conquistatori europei, si stimano circa 200 milioni di vittime in un secolo. questo è talmente grosso che è impossibile non riconoscerlo, ma in un modo o nell'altro si fa sempre finta di niente (anzi c'è il giorno del nativo americano, che è finalmente libero di mettere le sue piumette e mascherone e saltellare su e giù per la riserva suscitando l'ammirazione dei grassi e divertiti americani)

ce ne sono infinti come dici tu, non è certo colpa mia. se poi tu vuoi pensare che "i nostri" siano giustificabili perchè altrimenti che facciamo? condanniamo tutti? libero di farlo. io semplicemente mi limito a riconoscere in quanto ad atrocità non abbiamo niente da invidiare ai mostri dell'immaginario collettivo. ma i nostri sono solo una serie di piccoli "danni collaterali".
anche io voglio che le cose rimangano così, che la cina non diventi una minaccia militare, che le guerre con l'islam continuino ad essere vinte dall'occidente eccetera. ma so che se succede è solo perchè siamo più ricchi, più cattivi e più organizzati degli altri e per questo non ho problema a chiamare le cose con il loro nome. altro che land of freedom o baggianate del genere.
"how do you feel to find out that we are the evil empire?" diceva bill hicks in alcuni dei suoi spettacoli.

[Hank Luisetti]

Sì però le atomiche sono una cosa un po' diversa, anche perché quasi tutti i commentatori storici ritengono che il Giappone si sqarebbe arreso ugualmente nel giro di qualche settimana.

Citazioni sparse sull'evento:

- During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of 'face'. The Secretary was deeply perturbed by my attitude... (Eisenhower)

- ...the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing. (sempre lui)

- ...the Japanese were prepared to negotiate all the way from February 1945...up to and before the time the atomic bombs were dropped; ...if such leads had been followed up, there would have been no occasion to drop the [atomic] bombs. (Herbert Hoover)

- It is my opinion that the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. The Japanese were already defeated and ready to surrender because of the effective sea blockade and the successful bombing with conventional weapons. (WILLIAM D. LEAHY)


La altre le trovate qui: http://www.doug-long.com/quotes.htm


Quindi la scelta del presidente americano in carica (Truman) non fu sacrosanta proprio per niente. E' opinione abbastanza diffusa che Roosevelt non l'avrebbe utilizzata.

Finalmente qualcuno lo ha detto.

Aggiungo anche un altro punto: non è che noi (Americani) siamo intervenuti perchè siamo belli, bravi e caritatevoli.

E con questo non intendo assolutamente dire che i paesi non dovrebbero ringraziare per ciò.

[Gio]

esatto più o meno è questo il succo, con la differenza che vengono riconosciuti solo i crimini di guerra dei vinti.
l'unità 731 dell'esercito giapponese era un'unità che sperimentò le armi batteriologiche su circa 10.000 civili ignari di tutto. giustamente questo è considerato un crimine di guerra.
i campi di concentramento, 6.000.000 di morti. giustamente questo è considerato un crimine contro l'umanità.
i bombardamenti di hiroshima e nagasaki fecero tra le 100.000 e le 200.000 vittime dirette (escluse radiazioni ecc). ma è solo una "pagina nera del secondo conflitto mondiale"
il genocidio degli indiani da parte dei conquistatori europei, si stimano circa 200 milioni di vittime in un secolo. questo è talmente grosso che è impossibile non riconoscerlo, ma in un modo o nell'altro si fa sempre finta di niente (anzi c'è il giorno del nativo americano, che è finalmente libero di mettere le sue piumette e mascherone e saltellare su e giù per la riserva suscitando l'ammirazione dei grassi e divertiti americani)

ce ne sono infinti come dici tu, non è certo colpa mia. se poi tu vuoi pensare che "i nostri" siano giustificabili perchè altrimenti che facciamo? condanniamo tutti? libero di farlo. io semplicemente mi limito a riconoscere in quanto ad atrocità non abbiamo niente da invidiare ai mostri dell'immaginario collettivo. ma i nostri sono solo una serie di piccoli "danni collaterali".
anche io voglio che le cose rimangano così, che la cina non diventi una minaccia militare, che le guerre con l'islam continuino ad essere vinte dall'occidente eccetera. ma so che se succede è solo perchè siamo più ricchi, più cattivi e più organizzati degli altri e per questo non ho problema a chiamare le cose con il loro nome. altro che land of freedom o baggianate del genere.
"how do you feel to find out that we are the evil empire?" diceva bill hicks in alcuni dei suoi spettacoli.

Mai detto che i nostri sono giustificabili e gli altri no. Tutto il contrario, ho sempre detto che se quei soldati sono colpevoli (di aver occultato le prove di un "errore" - male, o di aver occultato le prove di un crimine - peggio) debbano essere puniti. Cosi come dovrebbero essere puniti anche i crimini del nemico, un crimine e` un crimine indipendentemente da chi lo commette.
Pero attento, in questo momento sei tu, perche sto discutendo con te - almeno spero- quello che sta facendo una "classifica" dei crimini o presunti tali, sei tu quello che sta dicendo che noi siamo piu cattivi degli altri, e quindi peggiori e piu criminali. Io non ho tirato in ballo le atomiche america della 2WW, che pero possono servire da esempio, perche bisogna fare molta attenzione a quello che si legge e come lo si legge. Se vogliamo essere obbiettivi, e non decidere che i crimini americani son peggiori di quelli giapponesi a  perche non hanno usato una (2)atomica, leggiamo bene tutto - perche ci sono documenti giapponesi di vari generali che erano pronti ad un colpo di stato se l'imperatore fosse soltanto intenzionato ad una resa ...... l'idea che il Giappone sosse pronto ad una resa incondizionale, bastava soltanto chiedere, non e` pernulla provata, anzi era un opinione di "pochi" e soltanto in america - che poi fossero piu o meno "necessarie" e` un altro discorso.
Stesso discorso adesso, hai, abbiamo, gia deciso a priori che i soldati americani sono criminali di guerra, perche in passato hanno usato due atomiche - unico esercito/nazione ad averlo fatto e perche siamo contrari a questa guerra.
Il crimine ci puo essere stato, non dico di no, ma prima di decidere bisogna aspettare, conoscere bene i fatti e decidere obbiettivamente, cosa che in questo momento non stai facendo e poi, eventualmente, condannare i colpevoli.

[Porsche 928]

Sì però le atomiche sono una cosa un po' diversa, anche perché quasi tutti i commentatori storici ritengono che il Giappone si sqarebbe arreso ugualmente nel giro di qualche settimana.
...
Quindi la scelta del presidente americano in carica (Truman) non fu sacrosanta proprio per niente. E' opinione abbastanza diffusa che Roosevelt non l'avrebbe utilizzata.

Solo una domanda, ma i "commentatori storici" su quali basi dicono che il Giappone si sarebbe arreso, da un punto di vista (MIO) militare, vai in una nazione che ha usato Kamikaze (c'e stato un documentario bellissimo di discovery channel tra l'altro mi sembra) e ha appena usato la sua corazzata piu maestosa e costosa per difesa (la Yamato) facendo penare non poco gli alleati per conquistare/sbarcare nelle isole piu vicine al Giappone, come fanno a dire che (senza avere il senno del poi) quello era un paese che si sarebbe arreso in poco tempo?

Da un punto di vista militare (lascio giudicare ad altri se giusto o sbagliato) a parer mio una soluzione ORRENDA come l'atomica ma che metta fine a probablmente un massacro di giapponesi in un caso, o addirittura a un massacro dei miei soldati (trovandosi al posto di Truman) andando in una nazione praticamente senza sapere quale sia il reale valore/quantitativo di difesa interno (stile Vietnam tanto per intenderci), non mi sembra che sia una decisione molto sbagliata, con il rischio di armi batteriologiche e sopratutto che avessero o stessero finendo anche loro un'arma atomica/simil atomica.

Per me decisione ORRIBILE ma non sbagliata militarmente parlando.

[Cammellaio Patto]

Mai detto che i nostri sono giustificabili e gli altri no. Tutto il contrario, ho sempre detto che se quei soldati sono colpevoli (di aver occultato le prove di un "errore" - male, o di aver occultato le prove di un crimine - peggio) debbano essere puniti. Cosi come dovrebbero essere puniti anche i crimini del nemico, un crimine e` un crimine indipendentemente da chi lo commette.
Pero attento, in questo momento sei tu, perche sto discutendo con te - almeno spero- quello che sta facendo una "classifica" dei crimini o presunti tali, sei tu quello che sta dicendo che noi siamo piu cattivi degli altri, e quindi peggiori e piu criminali. Io non ho tirato in ballo le atomiche america della 2WW, che pero possono servire da esempio, perche bisogna fare molta attenzione a quello che si legge e come lo si legge. Se vogliamo essere obbiettivi, e non decidere che i crimini americani son peggiori di quelli giapponesi a  perche non hanno usato una (2)atomica, leggiamo bene tutto - perche ci sono documenti giapponesi di vari generali che erano pronti ad un colpo di stato se l'imperatore fosse soltanto intenzionato ad una resa ...... l'idea che il Giappone sosse pronto ad una resa incondizionale, bastava soltanto chiedere, non e` pernulla provata, anzi era un opinione di "pochi" e soltanto in america - che poi fossero piu o meno "necessarie" e` un altro discorso.
Stesso discorso adesso, hai, abbiamo, gia deciso a priori che i soldati americani sono criminali di guerra, perche in passato hanno usato due atomiche - unico esercito/nazione ad averlo fatto e perche siamo contrari a questa guerra.
Il crimine ci puo essere stato, non dico di no, ma prima di decidere bisogna aspettare, conoscere bene i fatti e decidere obbiettivamente, cosa che in questo momento non stai facendo e poi, eventualmente, condannare i colpevoli.

si forse più cattivi è esagerato, diciamo altrettanto cattivi  :D
io per fortuna di tutti non posso condannare nessuno, ma la mia idea è che difficilmente vedremo condannati alcuni stati per le loro colpe.