Re: Toronto Blue Jays - Dite a Ricciardi che in OS stanno "off" solo i giocatori!

Topic monotematici squadra per squadra!
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rene144
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by rene144 »

ItalianBlueJay wrote: Non mi pare di aver mai detto che Chacin o Towers avessero in mano già dei CY, mi ricordo di aver detto del primo che aveva avuto una buona stagione da rookie, tu mi dicesti, beh ma è stato fortunato, e soprattutto con tatno supporto, da li avrò detto, beh in una rotazione mlb ci può stare, da 3 massimo, non da asso di sicuro. ottimista si, scemo de ltutto no, towers ahilui era molto meglio di Chacin, tra infortuni a corpo e testa s'è perso, che abbiano scelto lui gli Yanks per qualche inning di qualità dice che una ciofeca non è.
In effetti non hai detto che avessero i Cy Young Awards in tasca, quanto che con loro i Blue Jays avessero la migliore rotazione in MLB e l'avrebbero avuta per tanti anni, come ho detto sopra.
Wells al momento delle conversazione ERA tra i primi 5/6 CF in mlb, visto che batteva con potenza, rubava, e in difesa era ancora al top, prima degli infortuni multipli veri o no, Rios sta deludendo, ma sempre al momento delle cazzate che ho detto se permetti uno che supera gli 850 di ops a 25 anni con molta velocità a sopperire la babip, difesa ottima grazie ad un braccio a la mondesi(mi viene in mente lui.....) e compagnia, scusa, ma io lo considero una futura stella
Su Rios ero più possibilista anche io, come ti ricorderai. Su Wells molto meno. Non è quello il punto, ma erano solo esempi... il punto, come sopra, è la costante e perenne sopravvalutazione estrema dei giocatori dei Blue Jays. E questo mi porta alla prossima parte:
Per cui fai il piacere, se uno parla della sua squadra, e si aspetta, o spera che un tizio valga  80  perchè può migliorare, e non 60 perchè lo dice un tifoso, di non, ogni sacrosanta volta, martellare col fatto che se lo dico io è na cazzata, perchè di cazzate sui Jays ne hai dette anche tu, ma ame rinfacciare non piace, non chiedere nemmeno quali siano, perchè l odici anche tu, una cosa può accadere oppure no,quindi se vale la tua ipotesi, la mia vale ALLO STESSO, IDENTICO, PRECISO MODO, se diventerai GM/manager dei Jays, e lo spero, allora la tua opinione varrà di più, e sarà degna di contare più della mia, grazie.
E ci porta qui, dicevo. Il tutto è ineccepibile... tranne quanto c'è da eccepire:
1) Il tutto è partito da te che chiedevi un'opinione a me su Angel Sanchez. Evidentemente sei tu a ritenerla più qualificata della tua. Quindi se la mia opinione non ti piace, sono affari tuoi. Fai prima a non chiederla, invece di chiederla e lamentarti delle dirette conseguenze.
2) Il post specifico al quale rispondi è diretto a Hobbit, che chiedeva delucidazioni su un giocatore da te citato. Magari non segue le minors e visto che chiedeva anche informazioni sui meccanismi delle minors, è chiaro che debba fargli mettere in prospettiva le tue affermazioni sui giocatori dei Blue Jays, costantemente sopravvalutati, altrimenti (sempre se non conosce il giocatore, come in questa circostanza) ne otterrà un'impressione sbagliata.
3) Non c'è dubbio che tutti sbaglino. Non so a cosa ti riferisca tu quando dici che ho sbagliato alcune affermazioni sui Blue Jays, ma sono sicuro che di errori ne avrò fatti. E' la natura delle cose, proprio perchè tutto può sempre succedere. Nessuno batte 1.000 e su Rios ho già ammesso che anche io mi aspettassi cose diverse (non mi aspettavo che raggiungesse le tue aspettative, ma credevo che fosse un giocatore molto migliore di questo). Detto questo, c'è un'inerente differenza fra battere .400 e .150, e c'è un'inerente differenza nell'errare per la diversa maturazione dei giocatori o per la semplice appartenenza ad una franchigia. Tu hai tutto il diritto di pensare, anzi sperare, che diventino tutti superfuoriclasse. Io ho pari diritto di smentire ciò, corroborandolo con dati ove possibile. Ed è vero, tutto può succedere, ma c'è un intero spettro di probabilità ogni volta. E' possibile che domani, 30/11/2009, l'MLB cessi di esistere. Ma diciamo che mi sentirei di definirlo piuttosto improbabile. Il semplice fatto che affermiamo due cose entrambe possibili non da' pari valore o dignità alle affermazioni se non supportate e documentate e non è perchè io sono io e tu sei tu, ma è per come si forma la suddetta opinione. Billy Crystal ha avuto un AB contro Paul Maholm... chi l'avrebbe mai detto? Eppure è successo. Questo non significa che sia intelligente dire che Brad Pitt andrà a battere in partita contro Kyle Davies. Studiare, analizzare e valutare lo spettro delle probabilità è ciò che ci permette di avere opinioni più formali e formate. Occasionalmente sbaglieremo lo stesso, ma sbaglieremo meno ed in maniera meno grossolana, magari, ad esempio, evitando di citare gli "inning di qualità" di Towers (5.1 IP, spalmati in 2 partite da mopup in incontri già abbondantemente persi con roster espansi a 40 a settembre, dopo aver cambiato 3 squadre di AAA in 2 anni) peggiorando ulteriormente la propria situazione e dimostrando anzi il contrario di quanto si vorrebbe dire.

Le tue ipotesi avrebbero già più valore se tu facessi almeno come ha fatto Hobbit sopra col paragone fra Mastroianni e Gardner... poi si può espandere il discorso, io posso tirare fuori gli stessi argomenti che ho elencato (età, ceiling, ecc), lui può controbattere in altro modo, ma almeno ha dato sostanza alla sua opinione. Ben altra cosa è andare a farsi aspettative su uno solo per la sua affiliazione. E non dico che tu non possa farlo, ma poi devi accettare le conseguenze, perchè siamo su un forum e si discute. Incazzarsi perchè la propria posizione viene sminuita e non ha credibilità è fuori luogo... se ritieni che abbia valore, corroborala e supportala.
se rispondi con i soliti post a far notare virgole, spazi presunte falsità e altre cose, sbagliando. rido...
Il maniavantismo è straordinario, c'è una scuola notevole da queste parti :lol2:
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by ItalianBlueJay »

A parte che lo sbagliando era riferito a me, ho appunto sbagliato la punteggiatura, se proprio interessa Hobbit da solo sa farsi idee di giocatori probabilmente migliori delle mie, al massimo si fida su difensori della NHL, a ragione....per ora.

Corroboro la mia posizione dicendo che il paragone, mi spiace dirlo perchè risulterò ancor più in fallo, l'avevo fatto io, ma ogni tanto chiedo a Hobbit di prenderne atto e di metterlo sul forum perchè appunto se un paragone che riguarda un Jay lo faccio io è di per se sbilanciato ed erroneo, gli avevo consigliato di prendere anche di mettere le cifre di Franklin Gutierrez, un altro in MLB da CF per la sua ottima difesa mi pare, e che con la mazza ha fatto ben poco più di Mastroianni e Gardner, con meno "velocità" sulle basi, e un anno di anticipo, fattore importante, ma anche Ruiz è stato in AAA fino a 31 anni, finora è stato chiamato 2 volte e 2 volte ha fatto grandi cose vedremo su AB più numerosi cosa farà, ma la sua qualità in battuta è innegabile, poi ci sono anche i Cust come dicesti altre volte, o altri che faticano a trovare spazio subito(cioè da giovanissimi) o che non sono super fenomeni che dopo 2 anni di minors meritano la chiamata in mlb, penso siano anche la stragande maggioranza e Mastroianni è una scelta del 2007, Gardner 2005 ad esempio, e come ben saprai età biologica ed anagrafica non sempre coincidono, se con ste diavolerie moderne trovi cifre soprattutto difensive per cui Mastroianni non merita una chance in MLB da regular, specialista difensivo io, come in realtà poi faccio sempre, ne prendo atto e me ne rammarico.
Quindi che la mia frase :Mastroianni potrà essere quello che sposta in LF Wells non dovrebbe essere additata, o diciuta come aberrante proiezione di una sovravalutazione di astronomiche proporzioni di un giocatore, se avessi detto, beh Mastroianni lascia intravedere sprazzi di Ichiro vecchia maniera, Wells ha le ore contate, allora mi sarei fustigato da solo appena la ragione mi fosse tornata. Se ti fossi fermato alla parte su Mastroianni io avrei ricevuto la risposta che "volevo" senza vedermi, come al solito, preso ad esempio come ominide dalla testa dura e sottosviluppata (ip.), provocando un' errata reazione, ma doverosa.

Corroboro inoltre su Towers aggiungendo che ho agito su impulsi sinaptici irrequieti, ricordando stentatamente solo le cifre in AAA con gli Yanks, ma proprio perchè lo citasti tu, e francamente, ai momenti i Jays avevano una delle 3-4 migliori rotation in AL, e nonostante miriadi d'infortuni hanno mantenuto un livello rispettabile, sceso quest'anno appunto per le defezioni che non oso definire importanti.

Non è il fatto di essere sminuito a darmi fastidio, sono già troppo minuto di mio perchè me ne dia; ma è il fatto stesso che tu pensi o credi, o ne sei certo di avermi sminuito che mi fa cadere le famose braccia, ho una concezione del rapporto tra ominidi particolare e in continua evoluzione, alla base ho però una cosa che mi pare sia stata scritta in tante lingue, in tanti posti e in tanti tempi, che se un uomo cancella, o prova a farlo la "credibilità" di qualcun'altro,la perde d'un colpo...il fatto che io parli poco e mi confronti poco è proprio per il timore che questo avvenga, ma appunto io la vedo in maniera un po' particolare..e ho come l'idea che si sfiori l'off-topic...

Quindi ritorno in tema dicendo evviva Alomar, che se va nella HoF lo fa col cappellino sbagliato...
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Hobbit83 »

rene144 wrote: Ci sono vari fattori da considerare:

1) Gardner è un eccellente difensore. Tutto il suo valore viene da baserunning e soprattutto difesa. Non si può dire "ammettendo che i due siano paragonabili in difesa" mai, ma in un caso del genere ancora meno. E' come prendere Albert Pujols e Lyle Overbay e dire "ammettendo che siano paragonabili in attacco" e valutarli in base alla difesa. Per inciso: Mastroianni è un CF poco sopra media (grazie alla velocità).
2) Gardner è un quarto/quinto OF. Ha fatto la riserva di Melky Cabrera ed il defensive sub. Non è un giocatore per il quale verrebbe spostato nessuno. Non lo hanno fatto gli Yankees (che probabilmente avrebbero potuto sopportarne la difesa) e non lo avrebbe fatto nessuno.
3) Gardner aveva un anno in meno. L'età è fondamentale nella valutazione di un prospetto, rapportato al livello. Già per Gardner non era un buon fattore l'età, ma per Mastroianni lo è ancora meno. Un 20enne che batte .750 OPS in AA è un prospetto migliore di un 23enne con .850 OPS in A+ (se tutto il resto è perfettamente uguale... corpo, caratteristiche tecniche, atletismo, ecc), ma anche un solo anno di differenza ha importanza.
4) Gardner non era un prospetto. Perchè il suo ceiling era (ed è) limitato. Può solo fornire un certo tipo di apporto. Importante? Certamente, chiunque sia sul 25-man roster è importante e lui ha certamente un ruolo da 4° OF/pinch runner/defensive sub. Come Corey Patterson, come Willy Taveras, come Joey Gathright e tanta altra gente. Ma chiariamo che l'importanza sia assolutamente limitata...

Quindi Darin Mastroianni può diventare un giocatore di MLB utile? Si, sicuramente, certamente. Ha questa possibilità. Non è un prospetto però ed è difficile che abbia un vero impatto ad alto livello, presumibilmente diventando come uno di quelli citati sopra (che come vedi sono journeymen). Nello spettro delle probabilità, ci sono più possibilità che non combini mai niente, se è per questo. E se il suo ceiling è quello di Brett Gardner, puoi capire perchè non sia il caso di eccitarsi per lui. Non è il caso di eccitarsi per quasi nessun giocatore con così poca esperienza sopra l'A+, ma per uno del genere...
Soprattutto non è il caso di aspettarsi che soppianti qualcuno o gli porti via il posto. Se Mastroianni diventerà il titolare dei Jays, ci saranno enormi probabilità che i Jays siano nei guai.
[..]
Un prospetto è uno che se non ce la fa sei sorpreso, per intenderci, o uno con potenziale elevatissimo
Sull'uno ti do assolutamente ragione, solo che i dati sulla sua difesa io non li avevo e supponevo soltanto potesse essere buono grazie alla velocità.

Sul due, ecco, io in tutti gli sport mi innamoro dei giocatori forti in difesa, quindi per natura tendo a sopravvalutare l'importanza dei bravi difensori.... per intenderci, di Wells, oltre allo stipendio, non mi dan fastidio i problemi con la mazza, quanto i "buchi" col guanto. Così, anche se razionalmente so che è sbagliato, preferisco un Gardner a un Damon, per dire.

Sul tre, l'anno in più lo consideravo poco per via del draft ritardato di un anno rispetto a Gardner

Sul quattro, credo che tu mi abbia aperto un mondo. Io ho sempre tradotto "prospetto" con "Giovane giocatore con possibilità di crescita" e non, come scrivi tu, con "uno che se non ce la fa sei sorpreso, per intenderci, o uno con potenziale elevatissimo". Molte cose si fanno più chiare, ora. Thanks!
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by rene144 »

Hobbit83 wrote: Sul tre, l'anno in più lo consideravo poco per via del draft ritardato di un anno rispetto a Gardner
Questo è un fattore molto importante in realtà. Alcuni valutano i giocatori in base agli anni di professionismo, ma è stato dimostrato che, nonostante possa sembrare strano, l'età anagrafica sia comunque il fattore principale.
E' per questo che i collegiali, se sono prospetti anche di un livello minimo, non vengono mandati mai in Extended Spring Training, ma vanno direttamente in una full-season league. Se un collegiale va in XST le cose sono 2:
1) Non è un prospetto, ma un filler per riempire il roster nelle lower minors.
2) E' stato infortunato e deve recuperare gradualmente.

Non c'è middle ground, non ci sono eccezioni. Se hai 21 anni e vieni mandato in Extended Spring Training (che implica essere in Rookie League o A-), la strada è clamorosamente in salita.

Attenzione: i 2 mesi di attività subito dopo il draft non hanno implicazioni. In quel caso i collegiali vengono mandati nelle short season leagues magari per controllare gli IP dopo una lunga stagione faticosa, oppure per una questione di numeri a stagione avviata, ma è dalla loro prima full-season che devono mettersi in pari. Il livello del college peraltro è spesso omologato all'A- o A, a seconda della conference, quindi per quelli di qualità non è un problema salire in fretta. Un 21enne ed un 18enne entrambi alla prima stagione non sono sullo stesso livello in ogni caso.

Poi è chiaro, ci possono essere dei semiprospetti in ritardo con lo sviluppo, ma per "rientrare sul radar" devono davvero farsi notare e risalire molto in fretta.
Per esempio, nei miei rankings delle top 10, ci sono 3 giocatori che sono andati benissimo quest'anno, ma erano grandi per il livello... ed io li ho solo messi come sleepers (non sono rientrati nella top 10, e non rientrano/rientreranno neanche nelle top 10 di BA, BP e Sickels) molto superficiali...
Seth Loman ha battuto 23 HR a 23 anni fra A ed A+, con .868 OPS. Roba buonissima... ma i 23 anni sono un fattore negativo e non ha alcuna importanza che sia stata la sua terza stagione pro (intervallata da una nelle leghe indipendenti)... non è comunque omologabile ad un 21enne draftato dal liceo che è a sua volta alla terza stagione.
Bruce Billings sempre a 23 anni ha lanciato una stagione completa in A+, con 11.1 K/9 e 3.21 K/BB da partente.
Maurice Gartrell a 25 anni ha battuto 23 HR con .871 OPS a cavallo fra AA ed AAA.

Potrei anche includerti Matt Young, che neanche è rientrato come sleeper. A 26 anni fra AA ed AAA ha battuto .284/.414/.403 con 43 SB. Questi giocatori non li troverai su nessuna lista e ce ne sono a bizzeffe (Jonathan Van Every? Boh, altri ancora). Alcuni riusciranno a rendersi utili in un ruolo marginale, la stragrande maggioranza non combinerà assolutamente niente e magari 1 riuscirà a diventare un buon giocatore.

Un altro fattore importante è quello della ripetizione del livello... i giocatori devono migliorarsi quando questo accade. Se non avviene, non è positivo, ma è sicuramente meno negativo dell'età avanzata. Prova a chiedere a qualsiasi squadra chi preferisca avere nel sistema fra Lars Anderson/Freddie Freeman/Ruben Tejada e Maurice Gartrell. Nessuno ti dirà Gartrell, neanche i White Sox, e questo è perchè a quell'età devi essere devastante. Non a caso le prestazioni di Yorman Rodriguez, e dello stesso Ruben Tejada, non sono considerate deludenti quest'anno nonostante tutto.

Ah, ed anche i breakouts vanno contestualizzati. Kyler Burke è una ex prima scelta e quest'anno ha battuto alla grandissima da 21enne in A, ma gli anni precedenti vengono presi in considerazione. Burke per me è un prospetto e l'ho messo in classifica, ma negli anni precedenti ha contribuito a creare scetticismo. Al contrario un Lars Anderson, che viene da un'annata tremebonda, cala in classifica ma non sparisce, per motivi analoghi ed opposti.

Insomma, la valutazione dei prospetti tiene conto di tantissimi fattori, ma l'età è fondamentale. Non riesco a sottolineare con le sole parole l'importanza della maturazione rapida di un Bumgarner, Felix Hernandez ed altri ancora. Bumgarner, Neftali Feliz, Martin Perez e compagnia saranno tutti in altissimo nelle varie liste di prospetti (Feliz e Bumgarner non sono eleggibili da me, mentre Perez per me è un top 10 assoluto) anche e soprattutto per la loro età in relazione al livello. Perez ha già giocato in AA ed è più giovane di tanti draftati liceali di quest'anno... potrebbe giocare una stagione intera in AA ed una intera in AAA, debuttando in MLB nel 2012, e comunque debutterebbe prima del suo ventunesimo compleanno. E' roba impressionante... E sempre per finire con un esempio: Billy Butler quest'anno ha giocato a 23 anni la sua terza stagione in MLB, battendo .301 e .853 OPS (124 OPS+). Se fosse stato in AA, avrebbe realisticamente potuto battere 1.000 OPS (o anche di più) per fare paragoni.

Per Mastroianni più di Gardner il termine di paragone potrebbe essere Juan Pierre. Guarda dov'era lui a quell'età.

E tutto questo solo per parlare dell'età, perchè poi potremmo discutere delle tools, dello sviluppo fisico ed atletico ed altro ancora che ci permettono di proiettare meglio il ceiling dei giocatori, dal momento che alcuni possono andare bene nelle lower minors ma hanno un ceiling limitato (solo che lo raggiungono più in fretta di altri, sembrando prospetti migliori di quanto non siano effettivamente).
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Hobbit83 »

rene144 wrote: E tutto questo solo per parlare dell'età, perchè poi potremmo discutere delle tools, dello sviluppo fisico ed atletico ed altro ancora che ci permettono di proiettare meglio il ceiling dei giocatori, dal momento che alcuni possono andare bene nelle lower minors ma hanno un ceiling limitato (solo che lo raggiungono più in fretta di altri, sembrando prospetti migliori di quanto non siano effettivamente).
No, no, no, fermo, che ho già mal di testa  :D
Scherzi a parte, adesso assorbo per bene questa parte qui e poi magari ti chiedo delle tools, se hai voglia e tempo.
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Hobbit83 »

Intanto, evidente caso di "Sindrome di Obama" per Alex Anthopulos  :forza:
Vedere i commenti qui

Intendiamoci, a me stanno più simpatici sia Obama che AA dei rispettivi predecessori, ma mi sembra che in molti casi si tenda a esaltare oltre misura ogni azione di AA solo perchè non è JP.

Voglio dire, in quanti qui non avrebbero compiuto le sue mosse con SCutaro e Barajas, potendolo fare?
E allora dove sta la "Great move"?
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Hobbit83 »

"Se mai dovesse accettare l'arbitration, lo metteremo a giocare esterno"
Pare sia stata la frase di AA su Scutaro.

Perchè esterno e non, per dire, 3B cercando di vendere Encarnacion?
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Pablets »

Hobbit83 wrote: "Se mai dovesse accettare l'arbitration, lo metteremo a giocare esterno"
Pare sia stata la frase di AA su Scutaro.

Perchè esterno e non, per dire, 3B cercando di vendere Encarnacion?
Encarnacion conviene a una squadra che sta ricostruendo, costa poco. E comunque Scutaro non accetterà mai l'arbitration, questa offseason strapperà il contratto della vita non ne ha motivo.
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Hobbit83 »

Pablets wrote: Encarnacion conviene a una squadra che sta ricostruendo, costa poco. E comunque Scutaro non accetterà mai l'arbitration, questa offseason strapperà il contratto della vita non ne ha motivo.
Su questo concordo, quello che mi chiedevo era solo perchè annunciare ai 4 venti che "se firma giocherà esterno".... cosa vuole essre, una specie di minaccia al giocatore?  :lol2:
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Pablets »

Hobbit83 wrote: Su questo concordo, quello che mi chiedevo era solo perchè annunciare ai 4 venti che "se firma giocherà esterno".... cosa vuole essre, una specie di minaccia al giocatore?  :lol2:
Che infatti ha subito firmato coi Sox, minaccia riuscita :lol2:
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Hobbit83 »

kromfel wrote: John Buck , appena tagliato dai Royals, viene firmato dai Blue Jays a 2 M per 1 anno.
Un Barajas più giovane?

Come è in difesa?
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by kromfel »

Hobbit83 wrote: Un Barajas più giovane?

Come è in difesa?
Non buono. Negli ultimi 2 anni su 110 tentativi di rubata, ha eliminato solo 20 basestealers. Commette in generale anche troppi throwing errors. Pero' offensivamente ha una discreta potenza ed é accettabile per un catcher,oltretutto a un prezzo di 2M
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Pablets »

148-76, 3.43 ERA, 133 ERA+, 1 Cy Young, 6 volte All Star...ma arrivano giovani interessanti a quanto pare.
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by koper »

Pablets wrote: 148-76, 3.43 ERA, 133 ERA+, 1 Cy Young, 6 volte All Star...ma arrivano giovani interessanti a quanto pare.
eh, dai..
non mi provocare IBJ  ..   :fischia:
Last edited by koper on 15/12/2009, 12:47, edited 1 time in total.
D'altronde il baseball è così: alle volte si vince, alle volte si perde, altre volte...... piove  (Cit.P)
Bikinis & statistics show a lot, but not everything (cit.)
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Re: Toronto Blue Jays - Canada's eyes on us!

Post by Pablets »

koper wrote: eh, dai..
non provocare IBJ  ..   :fischia:
Ma mi diverto un Mondo :gogogo: e poi lui (voi) sui Cubs potreste dire quello che volete, siamo una specie di barzelletta :disgusto:
Ragazzo, quando partecipi a un evento sportivo quello che conta non è vincere o perdere, ma quanto ti ubriachi

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