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FletcherLynd wrote:

garylarson wrote:vado di abstract
La politica economica che ha contraddistinto l'ultimo 30ennio ( quella del tovagliolo) ha prodotto il più grande divario economico dai tempi prerivoluzione francese.

in ITALIA (perché di questo parliamo, dato che siamo in campagna elettorale per le elezioni italiane) la politica economica che ha contraddistinto non l'ultimo 30ennio, ma l'ultimo 60ennio, può essere definita in tanti modi ma SICURAMENTE non liberale o liberista (che NON sono sinonimi). ne è stata l'esatto opposto. dirigismo, spesa pubblica e pochissimo altro.

Lasciare fare al mercato perchè possiederebbe al suo interno una autoregolamentazione, si è rivelata la più bella bufala del secolo

vero. ma al momento non c'è nessuno che sostenga questa teoria, a parte qualche ultraliberista americano. sicuramente Giannino, Zingales e gli altri non sostengono AFFATTO principi del genere.

ed è causa della attuale crisi; invocarla come panacea è come minimo da stupidi.

falso, o quantomeno inesatto. a parte che non c'è una sola crisi ma tante crisi differenti che si sono "rinforzate" a vicenda, si può FORSE sostenere che l'eccesso di ilberismo sia stata UNA delle causa della crisi Usa. sicuramente con la crisi europea c'entra poco. sicuramente con la crisi italiana non c'entra assolutamente NULLA, visto che di liberismo in italia non se ne vede traccia da decenni.

su Giannino
http://it.wikipedia.org/wiki/Oscar_Giannino
da cui si evince che dopo una vita vissuta alle spalle dello stato, raggiunta la tranquillità economica non avendo peraltro nessun tipo di esperienza imprenditoriale; invoca per gli altri la mancanza di intervento statale e la vendita di beni pubblici.

si evince??? alle spalle dello stato??? nessun tipo di esperienza imprenditoriale???

sei totalmente fuori strada, ma non di poco eh...

datosi che faccio casino con i quote rispondo direttamente
l'economia italiana non è autonoma dal resto del mondo, la crisi ultima dovrebbe fare pensare

L'idea che il mercato possa autoregolamentarsi è stata l'opinione comune fino al 2008, non avanti cristo ma 5 anni fa, non sto parlando quindi di preistoria , il fatto che non trova consensi attualmente non evita il fatto che molti di questi liberal fino ad allora lo hanno sostenuto.

per giannino dopo aver letto attentamente il suo curriculum su wikipedia ne deduco che:
primo lavoro alla voce republicana giornale che è vissuto solo con fondi pubblici esponente di spicco del partito repubblicano , che ha goduto per intero dei finanziamenti pubblici passato a liberal altro giornale che è vissuto grazie ai finanziamenti pubblici poi al foglio altro giornale che vive solo grazie ai finanziamenti pubblici poi al riformista e a libero che ve lodico a fa giornali che hanno vissuto o vivono soprattutto grazie ai finanziamenti pubblici. Collaborazione a radio 24 che come tante radio godono di finanziamenti pubblici. Ma non sono io a contestare l'intervento dello stato è LUI che ne ha fatto una bandiera, LUI non io.

Ho semplicemente indicato la luna, una luna che fa proclami come tanti altri , non vantanto, a mio parere un passato degno di questi proclami. Ma voi contestate il dito.


ps sono figlio di un artigiano imprenditore, marito di una artigiano imprenditore, sono un libero professionista, personalmente mi ritengo capace di essere sufficentemente in grado di distinguere le esperienze imprenditoriali e ritengo che il giannino non ne abbia alcuna.

garylarson wrote: ps sono figlio di un artigiano imprenditore, marito di una artigiano imprenditore, sono un libero professionista, personalmente mi ritengo capace di essere sufficentemente in grado di distinguere le esperienze imprenditoriali e ritengo che il giannino non ne abbia alcuna.

gary, ma se ti metti a guardare le esperienze imprenditoriali (e spesso le esperienze lavorative) di chi si candida a guidare il paese, sai chi è l'unico con un curriculum adeguato?
cribbio!

BruceSmith wrote:

garylarson wrote: ps sono figlio di un artigiano imprenditore, marito di una artigiano imprenditore, sono un libero professionista, personalmente mi ritengo capace di essere sufficentemente in grado di distinguere le esperienze imprenditoriali e ritengo che il giannino non ne abbia alcuna.

gary, ma se ti metti a guardare le esperienze imprenditoriali (e spesso le esperienze lavorative) di chi si candida a guidare il paese, sai chi è l'unico con un curriculum adeguato?
cribbio!

Molti, chiamamoli ingenui, in base a queste caratteristiche , lo hanno votato. E' stato lui a tradirli.
Non è che aprioristicamente un imprenditore sia un pessimo politico.

garylarson wrote:
L'idea che il mercato possa autoregolamentarsi è stata l'opinione comune fino al 2008, non avanti cristo ma 5 anni fa, non sto parlando quindi di preistoria , il fatto che non trova consensi attualmente non evita il fatto che molti di questi liberal fino ad allora lo hanno sostenuto.

Non contesto minimamente l'affermazione che il mercato vada regolamentato (a dire il vero manco quella che ci siano eccessive differenze di reddito), regolamentarlo con paletti rigidi è proprio il compito dello stato, a mio parere.
Quel compito che in Italia è stato svolto poco e male, con enti che si sono rivelati, alla prova dei fatti, inutili o mal sfruttati, come UCI ed ISVAP, che non ci sono più, CONSOB, Antitrust e Commissario per la Privacy. Banca D'Italia un poco meglio, ma quanto meglio lo stiamo vedendo nel caso MPS.

Premesso ciò, che qualcuno abbia sostenuto che il mercato si poteva, anzi, doveva, autoregolamentare è verissimo, non c'è dubbio.
Ma già in Europa fatico molto a vedere una realtà simile applicata negli ultimi 30 anni (e non confligge per nulla con quanto detto sopra, in quanto lo Stato non ha regolamentato il mercato, ma lo ha proprio diretto cercando di dirigere direttamente l'economia), nei PIGS poi non ne vedo traccia.
Ed attenzione, nei PIGS vero che c'è una I, ma non è più quella di Ireland (per quanto non goda ancora di salute ferrea l'Irlanda è tornata a crescere ed il salario medio è molto più elevato di quello italiano)

http://www.geopolitica-rivista.org/1585 ... -crescita/

http://www.you-ng.it/news/economia/item ... uropa.html

Questo vuol dire che servirebbe in Italia liberismo, selvaggio o meno che sia? No. No per varie ragioni, ma la principale è il confronto con la realtà, cosa che va sempre fatta. Stravolgere un sistema economico e politico ha sempre dei costi, anche immaginando che possa andare a migliorare notevolmente la condizione in un momento di crisi e recessione non sono costi sostenibili. Tanto è vero che anche i famigerati Giannino e Boldrin nel loro programma di liberismo in quanto tale ne mettono davvero poco. Come ho detto miriadi di volte, a mio parere per tentare di uscire dalla crisi oggi possiamo pensare di seguire solo strade socialdemocratiche, che diminuiscano la quota di intervento dello stato dall'economia senza stravolgere il sistema. Fra l'altro quali sono i paesi che sono totalmente fuori dalla crisi, anzi, vivono un buon momento economico? Oltre ai paesi dell'europa dell'est, che però partivano da una base inferiore, sono Germania e paesi scandinavi. Copiamoli, ma copiamoli davvero, non solo con le tasse alte (che fra l'altro sono più basse che da noi). E rendiamoci conto che anche il fatto che la crisi sia universale e tutte le crisi siano legate è una fesseria, almeno è vero in materia finanziaria, ma solo in quella. Basti guardare l'andamento del PIL 2011 (un grafico tipo quello qui sotto per il 2012 non l'ho ancora trovato), sono tutti in recessione? No? C'è qualcuno in crescita? Si? Anche in Eurozona? Si? Allora non è crisi globale, lo è solo nella mente di politici poco capaci.

http://www.indexmundi.com/map/?v=66&r=eu&l=it


Tutto questo pistolotto per dire: 1) Non sostengo dottrine liberiste, selvagge o meno che siano (liberali si, ma come dice Fleccio è un altro paio di maniche), 2) Dare colpe alla crisi in Europa a dottrine liberiste è esattamente quel che fa Berlusconi quando attribuisce colpe ai veterocomunisti. Anzi, paradossalmente i partiti davvero liberisti hanno avuto meno peso di quelli dichiaratamente comunisti, se escludiamo il Regno Unito. Vuol dire che i politici che lo fanno danno consapevolmente colpa a qualcosa che non ha grande peso, ma è inviso a molti, per sviare le proprie responsabilità, continuare a seguire politiche che convengono a loro ma non al paese o, semplicemente, perchè non hanno la capacità di fare proposte efficaci. Dubito che mettersi a fare uno specchio riflesso con Berlusconi (colpa dei comunisti, no, colpa dei liberisti, magari poi arriva Borghezio e dice "colpa delle lobbies finanziarie") ci porterà da qualche parte.

Finché non torna al governo il Cav. sto topic è noioso. Meno male che manca molto poco.

Maialone wrote:Finché non torna al governo il Cav. sto topic è noioso. Meno male che manca molto poco.

Comincia già da ora a trovare un nuovo pagliaccio da seguire. Che tra 20 giorni sarà la fine dell'era ingloriosa del tuo idolo.

Se anche il mondo liberale oggi guarda alle socialdemocrazie del nord-europa, a me non fa che piacere.

Per me è sempre stato quello il modello di riferimento da almeno 20 anni, anche quando tutti guardavano agli USA o la Gran Bretagna.

E' vero, come scrive Doc, che l'Irlanda si sta riprendendo, ed è altrettanto vero che ha i salari in media più alti di quelli italiani (e chi meglio di me può dirlo visto che ho usufruito di quei salari per circa 3 anni ) tuttavia quale prezzo gli irlandesi hanno dovuto sostenere per raggiungere questo 'status'?

Consideriamo proprio il caso della tigre celtica come possibile studio delle riforme liberali di cui tanto si parla in questo topic, una base di discussione visto che per anni la grande crescita irlandese è stata materia di riferimento per i movimenti liberali, diventato il caso esemplare di neoliberismo efficiente.

Venti anni fa l'Irlanda era sostanzialmente un paese povero, viveva di agricoltura e turismo senza alcuna capacità produttiva rilevante (zero manufatturiero). Tassi di disoccupazione in preoccupante rialzo e deficit pubblico piuttosto elevato per un paese così piccolo.
Come è cambiato in pochi anni il quadro?

1) enorme aumento del numero delle multinazionali presenti sul territorio (in particolar modo americane, campo farmaceutico ed elettronico su tutte), incentivato da accordi centralizzati che garantivano zero tasse nei primi cinque anni di insediamento. Tu apri un'azienda nel nostro paese? assumi e non paghi tasse sul lavoro nei primi 5 anni.
2) livello dell’aliquota fiscale sui profitti delle esportazioni al 10 %, sostanzialmente un vero e proprio paradiso fiscale in grado di attirare numerosi investimenti esteri


Agevolazioni fiscali, investimenti dall'estero, tassazione sulle imprese ridotte al minimo in europa, ci siamo no?
Il quadro poi completato dalla possibilità di attingere ai capitali del mercato europeo (una volta entrati in europa) per finanziare i prestiti interni.

Sembrano proprio avverati tutti i sogni bagnati del buon Doc!

Ma purtroppo i problemi erano dietro l'angolo, oltre la oramai citata (e stra-analizzata) bolla immobiliare (il costo delle case in Irlanda subirà nei primi cinque anni del nuovo millennio il rialzo più alto d'europa), si assiste ad un calo degli investimenti esteri (l'irlanda era il primo paese europeo con maggiore reddito derivante) soprattutto dal sistema America che vive una delle crisi più dure della sua storia recente e all'improvviso si blocca tutto.
La disoccupazione torna a salire, chiusura di multinazionali,aziende, pub (alcuni storici che io frequentavo assiduamente ), l'indebitamento pubblico è altissimo (dovuto anche in parte alla necessità di creare infrastrutture) e quello privato tuttora è di un livello spaventoso.

Crescere, crescere, crescere investendo dove il mercato ti mostra la via. Ed il mercato immobiliare si presentava proprio come una sirena capace di riprodurre un canto così soave e dolce da attirare chiunque. Solo poi da vicino tramutarsi in un salmone.

Il prezzo pagato è stato sostanzialmente una completa e totale mancanza di dedizione, in qualsiasi fase di depressione o espansione economica, allo stato sociale.

Mancano ospedali, scuole, servizi sociali di ogni genere; in breve, l'arricchimento della classe media, scaturito dalla prima fase, non ha comportato alcuna miglioria di questi servizi. Oggi si ritrovano in uno stato di semi-povertà ed indebitata fino al collo senza alcun ammortizzatore sociale.

E allora, possiamo continuare a parlare di detassazione imprese, vendita beni demaniali, incentivi agli investimenti, quanto vogliamo, ma se il tutto non è collegato ad un parallello investimento nella sanità, nell'istruzione, nella cultura, non avremo alcun tipo di beneficio.

In Italia c'è prima di tutto un problema culturale, e va combattuto, in tutte le sue forme. Se non superiamo questo limite, il tutto diventa secondario.

garylarson wrote: l'economia italiana non è autonoma dal resto del mondo, la crisi ultima dovrebbe fare pensare

nessuna economia è autonoma rispetto alle altre, nel mondo moderno. ma questo non vuol dire che ci sia una sola economia, un solo sistema economico, una sola crisi.

le origini della crisi economica attuale sono RADICALMENTE differenti tra italia e spagna e tra gran bretagna, irlanda e islanda, figurati se si possono rintracciare origini comuni tra la crisi economica negli Usa e quella europea.

si INFLUENZANO a vicenda ma non sono l'una la CAUSA dell'altra, è molto diverso.

L'idea che il mercato possa autoregolamentarsi è stata l'opinione comune fino al 2008, non avanti cristo ma 5 anni fa

opinione comune DI CHI? fammi qualche nome, visto che Mises è morto 40 anni fa, e l'ultimo a sostenere l'applicazione pratica di un mercato TOTALMENTE deregolato è stato lui.

dire che chi sostiene la necessità di un ridotto intervento dello stato nell'economia equivale a propugnare la totale autoregolamentazione del mercato è sensato quanto dire che sostenere lo stato sociale significa propugnare la collettivizzazione delle risorse e il socialismo reale.

per giannino dopo aver letto attentamente il suo curriculum su wikipedia ne deduco che:
primo lavoro alla voce republicana giornale che è vissuto solo con fondi pubblici esponente di spicco del partito repubblicano , che ha goduto per intero dei finanziamenti pubblici passato a liberal altro giornale che è vissuto grazie ai finanziamenti pubblici poi al foglio altro giornale che vive solo grazie ai finanziamenti pubblici poi al riformista e a libero che ve lodico a fa giornali che hanno vissuto o vivono soprattutto grazie ai finanziamenti pubblici. Collaborazione a radio 24 che come tante radio godono di finanziamenti pubblici.

no dai, non puoi essere serio. se uno è dipendente di un giornale (privato), e quel giornale riceve sussidi pubblici o agevolazioni pubbliche, allora lui sta "vivendo alle spalle dello stato"???

è un concetto che non ha il minimo senso giuridico, economico, ma anche logico...

senza dimenticare che non è SOLO un giornalista, anzi è MARGINALMENTE un giornalista: il suo principale lavoro, quello che svolge da decine di anni, è quello di consulente finanziario, che esercita attualmente attraverso due società PRIVATE, sue.

viste le sue abilità di divulgazione, negli anni si è affermato come giornalista ma "a tempo perso", non è quello il suo primo e principale mestiere... poi è ovvio che su wikipedia vadano gli incarichi come giornalista o le vicende politiche piuttosto che le sue società, ma di che parliamo???

Ho semplicemente indicato la luna, una luna che fa proclami come tanti altri , non vantanto, a mio parere un passato degno di questi proclami. Ma voi contestate il dito.

semmai hai indicato un lampione credendo che fosse la luna.

ps sono figlio di un artigiano imprenditore, marito di una artigiano imprenditore, sono un libero professionista, personalmente mi ritengo capace di essere sufficentemente in grado di distinguere le esperienze imprenditoriali e ritengo che il giannino non ne abbia alcuna.

eh bella forza, lo ritieni perché ti basi su una pagina di wikipedia, manco fosse l'estratto di una visura camerale... "su wikipedia c'è scritto che ha fatto solo il giornalista, quindi è stato solo un giornalista e mai un imprenditore". mah.

in parte mi sento di condividere alcuni pensieri di porsche, avendo 41 anni, e andando per i 42, in vita mia politicamente ne ho viste di cotte e di crude, ho scampato, per ovvi motivi anagrafici, il '68 e in parte l'epoca delle brigate rosse.

col tempo ho preso interesse per la politica italiana e di quello che ci gira intorno, ma ultimamente mi sono parecchio disamorato, perchè alla fine dei conti è vero che oggi c'è ampia scelta politica, forse come non si vedeva da molto tempo, ma oggi a differenza di decenni fa, poco mi interessano i personaggi intesi come singoli o leader che dir si voglia, ma altresì molto interessato alla sostanza, ad un programma che in tutto o in parte, mi sento di condividere, e qui casca l'asino.

penso fermamente che un paese che non investe in istruzione (intesa come crescita di un individuo sia come cultura che come maturità e coscienza collettiva), lavoro (inteso come capacità di trovarlo, mantenerlo con i giusti diritti per qualunque individuo) , sanità (inteso come servizi resi al cittadino) e welfare (inteso come i giusti diritti di un qualunque lavoratore dopo una vita lavorativa) e in generale non investe nelle nuova generazioni, è un paese che non ha un futuro, e quel che è peggio ha un presente pessimo e non andrà a migliorare siamo un paese che non ha più industria (pensate solo a come eravamo negli anni 70) ma vive solo di piccole e piccolissime imrpese, un paese che sopratutto non ha nè una classe dirigente in grado si assecondare e capire le esigenze non solo del proprio paese ma anche di quello che accade nel mondo che ci circonda, nè una classe di imprenditori veramente capaci di fare industria ( se si intende persone come Bombassei, Del Vecchio, Della Valle siamo d'accordo che sono veri imprenditori, ma se intendiamo i Tanzi, i Ricucci e la cricca di quelli che hanno salvato Alitalia per non regalarla ad Air France e che fino ad oggi è costata a noi contribuenti almeno 4 miliardi di euro, e in generale chi fa industria di relazioni anzichè di idee siamo messi male), in sostanza che vinca silvio o Bersani non cambia nulla a mio avviso, potrà cambiare la facciata del palazzo, ma le fondamenta sono marce fino al midollo e quello non cambierà di certo.

Noodles wrote: Ma purtroppo i problemi erano dietro l'angolo, oltre la oramai citata (e stra-analizzata) bolla immobiliare (il costo delle case in Irlanda subirà nei primi cinque anni del nuovo millennio il rialzo più alto d'europa), si assiste ad un calo degli investimenti esteri (l'irlanda era il primo paese europeo con maggiore reddito derivante) soprattutto dal sistema America che vive una delle crisi più dure della sua storia recente e all'improvviso si blocca tutto.
La disoccupazione torna a salire, chiusura di multinazionali,aziende, pub (alcuni storici che io frequentavo assiduamente ), l'indebitamento pubblico è altissimo (dovuto anche in parte alla necessità di creare infrastrutture) e quello privato tuttora è di un livello spaventoso.

Crescere, crescere, crescere investendo dove il mercato ti mostra la via. Ed il mercato immobiliare si presentava proprio come una sirena capace di riprodurre un canto così soave e dolce da attirare chiunque. Solo poi da vicino tramutarsi in un salmone.

tutto più o meno vero, anche se tagliato a fette un pochino spesse... però il succo del discorso è che, NONOSTANTE questo forte "rimbalzo" in basso, che non è ancora finito e non ancora finirà, NONOSTANTE il fatto che l'Irlanda abbia fatto il passo notevolmente più lungo della gamba, complessivamente sta e starà meglio di come stava 30 anni fa. ma nettamente proprio.

il tutto senza considerare che, come hai sottolineato tu, l'irlanda partiva dalla situazione di paese povero, agricolo, senza risorse, senza una produzione economica decente.

l'italia parte da presupposti economici, giuridici, storici COMPLETAMENTE differenti, quindi in ogni caso nessuno propone di applicare la "ricetta" irlanda all'italia, così come non avrebbe alcun senso applicare all'italia la "ricetta" scandinava.

l'Italia ha un sistema economico peculiare e problemi peculiari, quindi anche le soluzioni devono essere ad hoc. dire "eh, ma il liberismo ha fallito in irlanda mentre più spesa pubblica ha fatto prosperare la svezia, quindi dobbiamo fare come la svezia" è come minimo illogico. ma come minimo eh.

E allora, possiamo continuare a parlare di detassazione imprese, vendita beni demaniali, incentivi agli investimenti, quanto vogliamo, ma se il tutto non è collegato ad un parallello investimento nella sanità, nell'istruzione, nella cultura, non avremo alcun tipo di beneficio.

sono d'accordissimo, ma dove l'hai scritto o dove l'hai letto che chi propone di detassare le imprese e dismettere il patrimonio statale disponibile non propone investimenti in altri settori?

FletcherLynd wrote:
l'Italia ha un sistema economico peculiare e problemi peculiari, quindi anche le soluzioni devono essere ad hoc. dire "eh, ma il liberismo ha fallito in irlanda mentre più spesa pubblica ha fatto prosperare la svezia, quindi dobbiamo fare come la svezia" è come minimo illogico. ma come minimo eh.

e tu dove hai letto questa comparazione di sistemi nel mio discorso?

figuriamoci, mica era quella la morale.

FletcherLynd wrote:
sono d'accordissimo, ma dove l'hai scritto o dove l'hai letto che chi propone di detassare le imprese e dismettere il patrimonio statale disponibile non propone investimenti in altri settori?

gli altri settori sono la scuola pubblica, sanità pubblica e servizi sociali per le categorie svantaggiate.

Giusto per la precisione.

Se sono questi, io nei programmi liberali leggo solo tagli, ribaditi da D'Annunzio sulla sanità da Floris nell'ultima puntata.

Uno Stato che non investe in questi settori, anche in periodi di recessione economica, (e bada bene investire significa anche fornirli di controlli sistemici adeguati) non ha futuro, indipendentemente dal numero di imprese che vengono detassate o le aliquote al 15% - 30,33,3 o 40%

Noodles wrote:
gli altri settori sono la scuola pubblica, sanità pubblica e servizi sociali per le categorie svantaggiate.

Giusto per la precisione.

Se sono questi, io nei programmi liberali leggo solo tagli, ribaditi da D'Annunzio sulla sanità da Floris nell'ultima puntata.

Uno Stato che non investe in questi settori, anche in periodi di recessione economica, (e bada bene investire significa anche fornirli di controlli sistemici adeguati) non ha futuro, indipendentemente dal numero di imprese che vengono detassate o le aliquote al 15% - 30,33,3 o 40%

nood, tu continui a parlare di aumentare la spesa pubblica (li chiami investimenti, ma stiamo parlando della stessa cosa). per come la vedo io, è quello il nostro principale problema.

parlando di sanità, ad esempio:
I numeri forniti dal Ministero della Salute mostrano infatti come nel 2007 il risultato totale segnava un saldo tra entrate e spese che dava un deficit di 5,027 miliardi di euro mentre nel 2011 si è quasi dimezzato giungendo fino a quota 2,6 mld.

http://www.quotidianosanita.it/allegati ... 293522.pdf

edit. giusto sgombrare il campo da equivoci. ovviamente, meglio così che come negli usa. ma non va bene comunque.

errore mio

BruceSmith wrote:
nood, tu continui a parlare di aumentare la spesa pubblica (li chiami investimenti, ma stiamo parlando della stessa cosa). per come la vedo io, è quello il nostro principale problema.

parlando di sanità, ad esempio:
I numeri forniti dal Ministero della Salute mostrano infatti come nel 2007 il risultato totale segnava un saldo tra entrate e spese che dava un deficit di 5,027 miliardi di euro mentre nel 2011 si è quasi dimezzato giungendo fino a quota 2,6 mld.

http://www.quotidianosanita.it/allegati ... 293522.pdf

edit. giusto sgombrare il campo da equivoci. ovviamente, meglio così che come negli usa. ma non va bene comunque.

brus, voi vivete delle realtà, che per vostra fortuna, funzionano (bene o male).

Il centro-sud è tutto un altro mondo.
Le scuole cedono alle prime scosse di terremoto, le ambulanze non ci sono per coprire agglomerati urbani di città tipo Palermo, Napoli o Reggio Calabria.
E non voglio nemmeno parlare di cosa accade nelle province.

Io non voglio aumentare la spesa pubblica, sappiamo benissimo tutti cosa significhi (soprattutto oggi) ma pretendo che questi investimenti siano proporzionali ed arrivino al cittadino. Non esistono controlli efficaci, ed è lì che bisogna potenziare perchè, ritornando al discorso iniziale, purtroppo in vaste aree del nostro Paese non c'è la stessa cultura, la stessa dedizione al bene collettivo che oggi trovi in altri contesti.

Se a questo sistema, continui a togliere (che è grossomodo l'orientamento politico degli ultimi vent'anni, PD compreso) non solo non risolverai nulla ma il risultato finale sarà solo quello di peggiorare questi servizi, che a mio modo di vedere, sono di primaria importanza.

E allora, il succo del discorso è sempre lo stesso, non è perchè in Italia non ci sono controlli efficaci (e quindi di conseguenza i soldi pubblici non arrivano sottoforma di servizi al cittadino) che devi per forza penalizzare questo sistema.

Mi sta bene (più o meno) tentare una catalogazione di tutti gli interventi pubblici iniqui e immotivati, ma allo stesso tempo ci sono dei servizi che devi garantire al cittadino e tra questi sanità e scuola.

BruceSmith wrote:

Noodles wrote:
gli altri settori sono la scuola pubblica, sanità pubblica e servizi sociali per le categorie svantaggiate.

Giusto per la precisione.

Se sono questi, io nei programmi liberali leggo solo tagli, ribaditi da D'Annunzio sulla sanità da Floris nell'ultima puntata.

Uno Stato che non investe in questi settori, anche in periodi di recessione economica, (e bada bene investire significa anche fornirli di controlli sistemici adeguati) non ha futuro, indipendentemente dal numero di imprese che vengono detassate o le aliquote al 15% - 30,33,3 o 40%

nood, tu continui a parlare di aumentare la spesa pubblica (li chiami investimenti, ma stiamo parlando della stessa cosa). per come la vedo io, è quello il nostro principale problema.

parlando di sanità, ad esempio:
I numeri forniti dal Ministero della Salute mostrano infatti come nel 2007 il risultato totale segnava un saldo tra entrate e spese che dava un deficit di 5,027 miliardi di euro mentre nel 2011 si è quasi dimezzato giungendo fino a quota 2,6 mld.

http://www.quotidianosanita.it/allegati ... 293522.pdf

edit. giusto sgombrare il campo da equivoci. ovviamente, meglio così che come negli usa. ma non va bene comunque.

Occhio però che la spesa sanitaria italiana è piuttosto bassa, in realtà.http://phastidio.net/2012/10/15/la-real ... -giavazzi/