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Molto bene Floris, ovviamente B. non sapeva che pesci pigliare riguardo alla copertura del rimborso dell'IMU. La storia dell'accordo con la Svizzera ha tanti buchi quanto il loro groviera.
Beato chi gli crede

johnOJ wrote:Molto bene Floris, ovviamente B. non sapeva che pesci pigliare riguardo alla copertura del rimborso dell'IMU. La storia dell'accordo con la Svizzera ha tanti buchi quanto il loro groviera.
Beato chi gli crede

tanto chi crede in zio Silvio lo fa indipendentemente dalla performance di ieri sera, anzi avrà l'ennesima dimostrazione che il mondo è popolato da comunisti cattivi.....

darioambro wrote: tanto chi crede in zio Silvio lo fa indipendentemente dalla performance di ieri sera, anzi avrà l'ennesima dimostrazione che il mondo è popolato da comunisti cattivi.....

Stamattina manco a farlo apposta m'ha suonato uno che volevo vendermi un giornale comunista e chiedeva pure 5€ per il partito operaio.

alcune riflessioni sulle assurdità di Silvio: come ministro dell'economia del prossimo governo non mi pare nemmeno il caso di commentare per non essere di nuovo bannato,.
-accordo con la svizzera: sappiamo che ogni paese europee ha impiegato mesi di serrati incontri prima di trovare un accordo, se poi accade come alla Germania il cui trattato con gli elvetici è stato bocciato dalla corte suprema, beh ritengo che sia impossibile per noi farne uno in pochi mesi, e anche se così fosse, chi detiene grossi capitali avrà tutto il tempo per spostarli ove sia conveniente, quindi il gettito dichiarato da silvio è tutto da dimostrare
-rimborso IMU: una parte la si prenderebbe dal famoso accordo con la svizzera e una parte prendendoli a prestito dalla CDP, che non te li regala e che li rivuole con gli interessi immagino non a buon mercato, con conseguente aumento del debito pubblico, cosa di cui non abbiamo bisogno, ah poi bello che silvio dichiari che i soldi dalla CDP li prenda a fronte di un credito futuro incerto, certo como no......
-tutti economisti di sinisrta, credo che Quadrio Curzio sia affatto uno di sinistra, è che quando uno dice baggianate, chi ne sa più di lui ha ovviamente da obiettare, e a lui non piace essere criticato o preso poco sul serio.
-costi politica: abolizione del finanziamento dei partiti gettito 90 milioni, eco, è come dire che uno per risparmiare smette di usare i fazzoletti per soffiarsi il naso ma smoccica in terra, non mi pare che ste cifre siano significative, poi parla anche di comuni e regioni ma in che modo lo stato risparmierebbe? e quanto? boh......
-Irap: che sia una tassa inconcepibile siamo credo tutti d'accrordo, silvio parla di abolirla e il mancato gettito da dove verrebbe? ah si, vendita di immobili dello stato (in un mercato immobile dove nemmeno gli enti previdenziali riescono a vendere dei semplici appartamenti le cui aste vanno deserte, ha poi anche vedendo le partecipazioni dello stato sul mercato.

l'apice quando ha letto il famoso contratto presentato da Vespa nel 2008 mi pare, tutto fatto insomma......

Non so se sono invecchiato.
Non so se mi sono proprio rotto le balle.
Non so se sono schifato.
Non so se mi sembra talmente tutto troppo surreale per essere vero/credibile.

Ma non riesco ad appassionarmi, non ho guardato B da Santoro e non sento minimamente il bisogno di guardarlo da Floris... boh sto diventando "politicamente apatico".
Sara che ritengo fermamente che SE nel 2013 il PDL prende il 20% per merito di Silvio Berlusconi(per qualsiasi motivo, che vada in TV 10000 ore, che prenda Messi e CR7, che prometta di far trombare le olgettine, cambia veramente poco), significa che a l'Italia(e agli italiani) serve l'insegnante di sostegno(politico/dirigenziale/governativo), a sto punto ben venga il patto di stabilita, anzi dovevano farne una decina in vari ambiti, per evitare "minchiate" alla "restituiremo l'IMU al primo consiglio dei ministri".

ma infatti penso che a l punto in cui è questo paese che governi a o b o c cambia veramente poco.

garylarson wrote:vado di abstract
La politica economica che ha contraddistinto l'ultimo 30ennio ( quella del tovagliolo) ha prodotto il più grande divario economico dai tempi prerivoluzione francese.

in ITALIA (perché di questo parliamo, dato che siamo in campagna elettorale per le elezioni italiane) la politica economica che ha contraddistinto non l'ultimo 30ennio, ma l'ultimo 60ennio, può essere definita in tanti modi ma SICURAMENTE non liberale o liberista (che NON sono sinonimi). ne è stata l'esatto opposto. dirigismo, spesa pubblica e pochissimo altro.

Lasciare fare al mercato perchè possiederebbe al suo interno una autoregolamentazione, si è rivelata la più bella bufala del secolo

vero. ma al momento non c'è nessuno che sostenga questa teoria, a parte qualche ultraliberista americano. sicuramente Giannino, Zingales e gli altri non sostengono AFFATTO principi del genere.

ed è causa della attuale crisi; invocarla come panacea è come minimo da stupidi.

falso, o quantomeno inesatto. a parte che non c'è una sola crisi ma tante crisi differenti che si sono "rinforzate" a vicenda, si può FORSE sostenere che l'eccesso di ilberismo sia stata UNA delle causa della crisi Usa. sicuramente con la crisi europea c'entra poco. sicuramente con la crisi italiana non c'entra assolutamente NULLA, visto che di liberismo in italia non se ne vede traccia da decenni.

su Giannino
http://it.wikipedia.org/wiki/Oscar_Giannino
da cui si evince che dopo una vita vissuta alle spalle dello stato, raggiunta la tranquillità economica non avendo peraltro nessun tipo di esperienza imprenditoriale; invoca per gli altri la mancanza di intervento statale e la vendita di beni pubblici.

si evince??? alle spalle dello stato??? nessun tipo di esperienza imprenditoriale???

sei totalmente fuori strada, ma non di poco eh...

garylarson wrote: Tra lo statalismo e il liberismo selvaggio ci sono infinite varianti.

appunto. e allora perché tratti giannino come se fosse un propugnatore del liberismo selvaggio? la sua proposta per l'italia è molto più articolata e "ritagliata" sulle peculiarità e sulle esigenze italiane di quella che tu gli attribuisci.

su giannino , che ascolto da diversi anni sul programma che conduce su radio 24,ne condivido a volte il pensiero e non sono contrario a priori che , spero in buona fede, entri di nuovo in politica ( cosa che ha fatto per una parte della sua vita, cioè non è un verginello).
La mia perplessità è dovuta dalla mancanza di coerenza che contraddistinque le sue proposte: Non puoi invocare con toni di crociata l' aleggerimento della presenza statale dopo che per una vita , per la maggior parte ,i tuoi introiti sono arrivati dalla spesa pubblica ( con il quale ti sei costruito peraltro una congrua pensione)

ok, ma a parte che l'economia italiana VIVE di spesa pubblica, quindi gli introiti della STRAGRANDE maggioranza degli italiani negli ultimi 60 anni dipendono direttamente o indirettamente dalla spesa pubblica, dove lo vedi che gli introiti di giannino arrivano dalla spesa pubblica?

Hobbit83 wrote: Permettimi, Giannino lo voti la destra, grazie, ovvero in suprema teoria chi votava SB. Chi pensa "a sinistra" all'idea di un mercato deregolamentato inorridisce ed è giusto che continui a inorridire.

mmm... qui mi sembra che le posizioni (non solo le tue, ovviamente) siano troppo polarizzate: le alternative sono reagan a destra e dirigismo a sinistra, se giannino è liberale allora è reaganiano, e quindi è di destra, e quindi le sue idee sono sorpassate.

le cose non stanno così.

innanzitutto non si può fare un unico pastone della politica economica di tutto il mondo occidentale, perché stati uniti ed europa hanno preso strade MOLTO differenti, per non parlare dei singoli stati europei tra di loro.

quindi, premesso che ogni nazione ha seguito la sua strada, le soluzioni per risolvere i suoi problemi possono (anzi DEVONO) essere radicalmente diverse. quel che va bene negli Usa non va bene per l'Italia, e viceversa. se Obama imposta una politica "dirigista e di spesa pubblica", ammesso e non concesso che sia veramente così e che sia la soluzione ideale per gli Usa, lo rimane, per l'appunto, SOLO PER GLI USA. con la storia economica dell'Italia le premesse sono totalmente differenti e quindi lo sono anche le soluzioni.

ed infine, proprio perché le "storie" politiche sono state molto articolate, anche gli schieramenti economici lo sono: se già è troppo semplicistico dividere la politica italiana in "destra" e "sinistra", SICURAMENTE è troppo semplicistico e quasi barbaro sviluppare quel discorso in "a destra ci sono i liberisti, a sinistra i dirigisti".

la "non sinistra" italiana non solo presenta anche tratti non liberali e non liberisti (che, ripeto, a loro volta sono cose molto diverse tra loro), ma è ed è stata DOMINATA da tratti non liberali e non liberisti. la lega, la destra ex missina e gli ex DC confluiti in Forza Italia (quindi la stragrande maggioranza del cdx italiano degli ultimi 25 anni) sono, sono sempre stati e sempre saranno statalisti, dirigisti, anti-liberisti, propugnatori di più stato e più spesa pubblica.

chi invece sosteneva i concetti di meno stato, meno spesa e più mercato, in questi anni lo si è trovato poco, ma a ben vedere lo si è trovato "a sinistra", ad esempio nei radicali.

Spree wrote: Piano e con calma. Smontano forse gli esponenti politici di punta degli altri schieramenti: ma non è che le loro idee siano universalmente condivise all'itnerno dell'establishment accademico economico, eh.

il compito di uno schieramento politico è quello di smontare gli altri schieramenti politici, non l'establishment accademico-economico.

a parte questo, in quell'establishment le loro idee non sono sicuramente dominanti, ma non sono neppure minoritarie. peraltro le scuole economiche non sono DUE, non ci sono adam smith da una parte e keynes dall'altra, non siamo mica nel 1920

ci sono decine di scuole di pensiero economiche, alcune più sviluppate di altre, alcune più diffuse di altre, e ben poche ormai sono "universali", cioè applicabili indifferentemente in qualsiasi nazione del mondo: le differenze tra i sistemi economici, anche all'interno del generico "capitalismo", sono tali e tante che non si può fare di tutta un'erba un fascio e dire "ci vuole più keynes" o "ci vuole più krugman" o "ci vuole più mises" eccecc. ogni sistema ha i suoi problemi e le sue (possibili) soluzioni.

FletcherLynd wrote:

Spree wrote: Piano e con calma. Smontano forse gli esponenti politici di punta degli altri schieramenti: ma non è che le loro idee siano universalmente condivise all'itnerno dell'establishment accademico economico, eh.

il compito di uno schieramento politico è quello di smontare gli altri schieramenti politici, non l'establishment accademico-economico.

a parte questo, in quell'establishment le loro idee non sono sicuramente dominanti, ma non sono neppure minoritarie. peraltro le scuole economiche non sono DUE, non ci sono adam smith da una parte e keynes dall'altra, non siamo mica nel 1920

ci sono decine di scuole di pensiero economiche, alcune più sviluppate di altre, alcune più diffuse di altre, e ben poche ormai sono "universali", cioè applicabili indifferentemente in qualsiasi nazione del mondo: le differenze tra i sistemi economici, anche all'interno del generico "capitalismo", sono tali e tante che non si può fare di tutta un'erba un fascio e dire "ci vuole più keynes" o "ci vuole più krugman" o "ci vuole più mises" eccecc. ogni sistema ha i suoi problemi e le sue (possibili) soluzioni.

E non mi pare di averlo mai detto. Per altro, sono invece convinto che le posizioni di Boldrin siano in effetti - anche fortemente (per fortuna, direi) minoritarie.

Spree wrote:

FletcherLynd wrote: a parte questo, in quell'establishment le loro idee non sono sicuramente dominanti, ma non sono neppure minoritarie. peraltro le scuole economiche non sono DUE, non ci sono adam smith da una parte e keynes dall'altra, non siamo mica nel 1920

E non mi pare di averlo mai detto. Per altro, sono invece convinto che le posizioni di Boldrin siano in effetti - anche fortemente (per fortuna, direi) minoritarie.

tu hai scritto che quel che contesti a Boldrin e Giannino "sono proprio le linee generali, e i modelli economici su cui basano le analisi (id est meno tasse, meno stato e il mercato salverà il mondo)"

magari ti sei espresso male, ma scritta così sembra che tu riduca Boldrin e Giannino a Reagan, e non è affatto così, le loro proposte sono molto più articolate ed evolute. è vero che le "reaganomics" al momento nella teoria economica mondiale sono sorpassate e ultra-minoritarie, ma non sono quelle di Fare!

e in ogni caso non parlano di "mondo" ma di "italia". non vorrei essere pedante nel sottolinearlo ancora una volta, ma non è una distinzione da poco.

tanto per dire, quale sia la teoria economica "ideale" è fortemente dibattuto nell'establishment che menzionavi tu prima, ci sono molte teorie differenti e nessuna che prevalga decisamente sulle altre.

ma quale sia la storia economica DELL'ITALIA e il problema economico DELL'ITALIA, al di fuori dei nostri confini, è abbastanza chiaro. persino Krugman ogni tanto si lascia scappare che uno dei grandi problemi italiani sono i mercati troppo regolamentati... e per far dire a Krugman che c'è troppo dirigismo ce ne vuole, eh!!!

è solo qui da noi, è solo nel centro-sinistra e nel centrodestra cattolico italiano che si sostiene che il problema dell'italia sia il troppo liberismo. in qualsiasi consesso economico internazionale serio, anche tra gli anti-liberisti più duri e puri, se provi a sostenere una cosa del genere ti ridono in faccia.

FletcherLynd wrote:tu hai scritto che quel che contesti a Boldrin e Giannino "sono proprio le linee generali, e i modelli economici su cui basano le analisi (id est meno tasse, meno stato e il mercato salverà il mondo)"

magari ti sei espresso male, ma scritta così sembra che tu riduca Boldrin e Giannino a Reagan, e non è affatto così, le loro proposte sono molto più articolate ed evolute. è vero che le "reaganomics" al momento nella teoria economica mondiale sono sorpassate e ultra-minoritarie, ma non sono quelle di Fare!

e in ogni caso non parlano di "mondo" ma di "italia". non vorrei essere pedante nel sottolinearlo ancora una volta, ma non è una distinzione da poco.

tanto per dire, quale sia la teoria economica "ideale" è fortemente dibattuto nell'establishment che menzionavi tu prima, ci sono molte teorie differenti e nessuna che prevalga decisamente sulle altre.

ma quale sia la storia economica DELL'ITALIA e il problema economico DELL'ITALIA, al di fuori dei nostri confini, è abbastanza chiaro. persino Krugman ogni tanto si lascia scappare che uno dei grandi problemi italiani sono i mercati troppo regolamentati... e per far dire a Krugman che c'è troppo dirigismo ce ne vuole, eh!!!

è solo qui da noi, è solo nel centro-sinistra e nel centrodestra cattolico italiano che si sostiene che il problema dell'italia sia il troppo liberismo. in qualsiasi consesso economico internazionale serio, anche tra gli anti-liberisti più duri e puri, se provi a sostenere una cosa del genere ti ridono in faccia.

Che il problema italiano attuale (e degli ultimi 40m anni) non sia il troppo liberismo è un'ovvietà. Lo so anche io, e infatti non ho mai scritto post tuonando contro il fallimento del liberismo in Italia, mi pare. Non sono neanche convinto che "IL" problema dell'italia sia il troppo dirigisimo, sinceramente: ce ne sono a frotte, di problemi, ma io non sono così convinto che si possano ridurre all'assenza di libertà di iniziativa economica. O, comunque, non nei termini posti spesso da Fare - che sono, appunto, legati a doppia mandata al problema fiscale e al problema delle garanzie lavorative: che sono invece, secondo me, secondari. Ci sono problemi altri - di incentivazione degli investimenti da parte di privati (cioè investire nell'impresa invece che mettere da parte o comprare mercedes), di modernizzazione del sistema produttivo, di deburocratizzazione. non dico che questi elementi non facciano parte del programma di Fare, dico che sono subordinati ad altre riflessioni. Riflessioni basate su una concezione ideologica del mondo che non mi piace, come scritto alcuni post fa.

Che Boldrin sia andato molto oltre Reagan, invece, mi convince di meno: per fortuna Fare non è solo Boldrin, ma insomma.

Spree wrote: Che il problema italiano attuale (e degli ultimi 40m anni) non sia il troppo liberismo è un'ovvietà.

mi fa piacere sentirtelo dire così chiaramente. io però l'ho sentito dire spesso su questo topic, non da te ma da parecchi altri.

Non sono neanche convinto che "IL" problema dell'italia sia il troppo dirigisimo, sinceramente: ce ne sono a frotte, di problemi, ma io non sono così convinto che si possano ridurre all'assenza di libertà di iniziativa economica. O, comunque, non nei termini posti spesso da Fare - che sono, appunto, legati a doppia mandata al problema fiscale e al problema delle garanzie lavorative: che sono invece, secondo me, secondari.

senza offesa, ma credo che tu il programma di Fare lo abbia letto concentrandoti solo su uno o sull'altro punto senza considerarne la versione d'insieme.

non è un programma secondo cui in Italia c'è UN problema da risolvere, ci sono 10 punti diversi, tutti di uguale importanza, e alcuni strettamente connessi tra loro.

tanto per dire, il problema dell'eccessiva spesa pubblica è collegato alle dismissioni, che è collegato all'abbassamento delle imposte, che è collegato al miglioramento della produttività, e così via. non sono "pezze" da mettere qua e là (come "la patrimoniale" del csx o "restituire l'imu" del cdx), ma proposte volte a "smuovere" il meccanismo economico italiano in modo complessivo, graduale ed omogeneo.

Ci sono problemi altri - di incentivazione degli investimenti da parte di privati (cioè investire nell'impresa invece che mettere da parte o comprare mercedes), di modernizzazione del sistema produttivo, di deburocratizzazione. non dico che questi elementi non facciano parte del programma di Fare, dico che sono subordinati ad altre riflessioni.

capisco benissimo la tua impressione, ma secondo me è fuori bersaglio: non solo quegli elementi non sono subordinati, ma sono valorizzati e studiati specificamente in parallelo con tutti gli altri.

Riflessioni basate su una concezione ideologica del mondo che non mi piace, come scritto alcuni post fa.

ci mancherebbe, ognuno è libero di condividere e sostenere la teoria economica che preferisce. basta che non si tracci un profilo dell'idea economica altrui diverso dalla realtà.

FletcherLynd wrote:

garylarson wrote: Tra lo statalismo e il liberismo selvaggio ci sono infinite varianti.

appunto. e allora perché tratti giannino come se fosse un propugnatore del liberismo selvaggio? la sua proposta per l'italia è molto più articolata e "ritagliata" sulle peculiarità e sulle esigenze italiane di quella che tu gli attribuisci.

La contraddizione di Garylarson non c'è, il fatto è che quella frase è mia, ha semplicemente fatto casino quotandomi