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frog wrote:

garylarson wrote:vado di abstract
La politica economica che ha contraddistinto l'ultimo 30ennio ( quella del tovagliolo) ha prodotto il più grande divario economico dai tempi prerivoluzione francese.
Lasciare fare al mercato perchè possiederebbe al suo interno una autoregolamentazione, si è rivelata la più bella bufala del secolo ed è causa della attuale crisi; invocarla come panacea è come minimo da stupidi.

.

Tra lo statalismo e il liberismo selvaggio ci sono infinite varianti. Il mercato va regolato e va permessa la libera concorrenza entro certi limiti stabiliti dalle leggi, non dal dirigismo statale che favirisce solo chi unge di più.



Ho detto che vorrei la statalismo? Ho dedotto dai miei precedenti post che sono un fautore della costante e continua presenza pubblica su tutti gli aspetti della vita? Non mi risulta.
Ho riferito l'opinione ,che mi trova d'accordo, che oramai molti analisti economici hanno fatto di questi anni ,( sopratutto del periodo 1985 - 2008).

su giannino , che ascolto da diversi anni sul programma che conduce su radio 24,ne condivido a volte il pensiero e non sono contrario a priori che , spero in buona fede, entri di nuovo in politica ( cosa che ha fatto per una parte della sua vita, cioè non è un verginello).
La mia perplessità è dovuta dalla mancanza di coerenza che contraddistinque le sue proposte: Non puoi invocare con toni di crociata l' aleggerimento della presenza statale dopo che per una vita , per la maggior parte ,i tuoi introiti sono arrivati dalla spesa pubblica ( con il quale ti sei costruito peraltro una congrua pensione)
Coerenza vorrebbe che uno che promulghi un programma di forte alleggerimento della presenza statale, restituisca quanto meno parzialmente i soldi avuti dallo stesso.



ps mi dai un'importanza sull'influenza del voto nelle future elezioni , che non credevo possedere, grazie

garylarson wrote:
Ho detto che vorrei la statalismo? Ho dedotto dai miei precedenti post che sono un fautore della costante e continua presenza pubblica su tutti gli aspetti della vita? Non mi risulta.
Ho riferito l'opinione ,che mi trova d'accordo, che oramai molti analisti economici hanno fatto di questi anni ,( sopratutto del periodo 1985 - 2008).

:

E io ti ho risposto che tra quello che abbiamo ora in Italia, statalismo e dirigismo con lo stato che ci mette il becco ovunque rendendo ingestibile il tutto e il liberismo selvaggio, ci sono infinite varianti che possono rendere migliore questo paese, per darti esempi pratici passerà Doc

garylarson wrote:
su giannino , che ascolto da diversi anni sul programma che conduce su radio 24,ne condivido a volte il pensiero e non sono contrario a priori che , spero in buona fede, entri di nuovo in politica ( cosa che ha fatto per una parte della sua vita, cioè non è un verginello).
La mia perplessità è dovuta dalla mancanza di coerenza che contraddistinque le sue proposte: Non puoi invocare con toni di crociata l' aleggerimento della presenza statale dopo che per una vita , per la maggior parte ,i tuoi introiti sono arrivati dalla spesa pubblica ( con il quale ti sei costruito peraltro una congrua pensione)
Coerenza vorrebbe che uno che promulghi un programma di forte alleggerimento della presenza statale, restituisca quanto meno parzialmente i soldi avuti dallo stesso.



ps mi dai un'importanza sull'influenza del voto nelle future elezioni , che non credevo possedere, grazie

Trovo molto più grave in Giannino l'aver condiviso una parte del suo cammino politico col cavaliere se è per questo, aver lavorato in passato per un organo di partito non lo vedo come macchia indelebile, bisogna vedere cosa scriveva e cosa professava al tempo. Comunque l'errore grave in questo caso ritengo sia fissarsi sulla sua persona e non su quanto dice il suo programma e il suo movimento.

garylarson wrote: Tra lo statalismo e il liberismo selvaggio ci sono infinite varianti. Il mercato va regolato e va permessa la libera concorrenza entro certi limiti stabiliti dalle leggi, non dal dirigismo statale che favirisce solo chi unge di più.



Ho detto che vorrei la statalismo? Ho dedotto dai miei precedenti post che sono un fautore della costante e continua presenza pubblica su tutti gli aspetti della vita? Non mi risulta.
Ho riferito l'opinione ,che mi trova d'accordo, che oramai molti analisti economici hanno fatto di questi anni ,( sopratutto del periodo 1985 - 2008).

su giannino , che ascolto da diversi anni sul programma che conduce su radio 24,ne condivido a volte il pensiero e non sono contrario a priori che , spero in buona fede, entri di nuovo in politica ( cosa che ha fatto per una parte della sua vita, cioè non è un verginello).
La mia perplessità è dovuta dalla mancanza di coerenza che contraddistinque le sue proposte: Non puoi invocare con toni di crociata l' aleggerimento della presenza statale dopo che per una vita , per la maggior parte ,i tuoi introiti sono arrivati dalla spesa pubblica ( con il quale ti sei costruito peraltro una congrua pensione)
Coerenza vorrebbe che uno che promulghi un programma di forte alleggerimento della presenza statale, restituisca quanto meno parzialmente i soldi avuti dallo stesso.



ps mi dai un'importanza sull'influenza del voto nelle future elezioni , che non credevo possedere, grazie

Abstract:
Verissimo che la politica degli ultimi 30 anni ha aumentato i divari.
Ma sentire che tutto ciò è colpa del mercato o di ricette liberiste è un ritornello sempre più ripetuto da tanti, ma che non ha riscontri.
Proprio per questo noto alcune cose, dopo aver ricordato che a mio parere al momento in non si può davvero fare nel breve periodo riforme davvero liberali, in quanto in recessione si rischierebbe di aumentare la recessione stessa, occorre ragionare in termini socialdemocratici, ma non quelli presunti che spesso ci vengono raccontati, quelli di Schroeder e Blair, che vengono fatti passare per liberisti selvaggi.
Nel dettaglio:
1) Se escludiamo Reagan e la Tatcher negli anni '80 (qualsiasi sia il giudizio) a me continua a sfuggire quale vera economia di mercato ci sia stata. In realtà è avvenuto l'esatto contrario: non tutela del mercato a tutti i costi, come tanti imbonitori ci raccontano, ma ricerca e tutela delle rendite di posizione e dei monopoli. Quando ero bambino in alcuni campi d'erano monopoli, telefoni, forniture energetiche, ferrovie, ma ad esempio, per fare i primi che mi vengono in mente, il mercato era pieno di compagnie di assicurazione, c'era da scegliere fra una trentina di marche di automobili, c'erano molti produttori di elettrodomestici, c'era una pletora di piccoli supermercati (no, non i famosi negozietti di alimentari, proprio supermercati), c'erano molte banche locali, anche se le grandi erano pubbliche. Oggi l'80% del mercato assicurativo ce l'hanno 3 gruppi, i gruppi produttori di automobili aono pochi di più, la grande distribuzione è riservata a colossi o hard discount, non ci sono più o quasi banche locali e per i produttori di elettrodomestici potremmo chiedere a Pap, ma non mi pare ci sia tanto da scegliere. Allora, si è tutelato il mercato, la concorrenza, i piccoli produttori o si è intervenuto pesantemente a tutela dei grandi gruppi? Ed i grandi raggruppamenti, gli oligopoli, i monopoli, quando mai sono stati un cavallo di battaglia liberale? Non sono stati piuttosto un cavallo di battaglia di sinistra (qui non inteso in senso Berlusconiano ma in senso lato, dalle varie socialdemocrazie all'economia keynesiana a scendere)?
2) In una idea liberale di mercato ci sono regole e paletti rigorosi. Monti quando era commissario europeo ed era ancora liberale si è battuto contro i monopoli, famosa la battaglia contro Microsoft. I paletti sono indispensabili, come pure la concorrenza, per tutelare i consumatori. I paletti diventano meno necessari laddove lo Stato entra nell'economia, cosa che è spesso e volentieri accaduta in Europa negli ultimi 40 anni.
3) Pur essendo il movimento che mi convince di più, tante volte ho espresso dubbi su FARE, se non altro perchè in un momento di crisi servirebbe più attenzione al sociale e senza alleanze l'obiettivo è quello di entrare in Parlamento senza contare molto. Ma la critica della vita basata sulla spesa pubblica italiana mi pare ingenerosa. Giannino fa il giornalista, i vari Boldrin, Bisin, Brusco, ZIngales fanno i professori universitari, vero, ma all'estero, negli USA, i vari Scacciavillani e Famularo sono analisti finanziari e lavorano per fondi, al massimo possiamo parlare dei contributi all'editoria per quanto riguarda Giannino. A mio parere l'unica vera macchia nel suo curriculum liberale è che ha aspettato almeno 5 anni di troppo prima di mollare il carro berlusconiano, quando ormai era chiaro anche ai vari Casini e Follini, non certo colonne del pensiero, dove si sarebbe andati a parare, come giustamente ricorda Frog.

Doppio Post.

doc G wrote:

garylarson wrote: Tra lo statalismo e il liberismo selvaggio ci sono infinite varianti. Il mercato va regolato e va permessa la libera concorrenza entro certi limiti stabiliti dalle leggi, non dal dirigismo statale che favirisce solo chi unge di più.



Ho detto che vorrei la statalismo? Ho dedotto dai miei precedenti post che sono un fautore della costante e continua presenza pubblica su tutti gli aspetti della vita? Non mi risulta.
Ho riferito l'opinione ,che mi trova d'accordo, che oramai molti analisti economici hanno fatto di questi anni ,( sopratutto del periodo 1985 - 2008).

su giannino , che ascolto da diversi anni sul programma che conduce su radio 24,ne condivido a volte il pensiero e non sono contrario a priori che , spero in buona fede, entri di nuovo in politica ( cosa che ha fatto per una parte della sua vita, cioè non è un verginello).
La mia perplessità è dovuta dalla mancanza di coerenza che contraddistinque le sue proposte: Non puoi invocare con toni di crociata l' aleggerimento della presenza statale dopo che per una vita , per la maggior parte ,i tuoi introiti sono arrivati dalla spesa pubblica ( con il quale ti sei costruito peraltro una congrua pensione)
Coerenza vorrebbe che uno che promulghi un programma di forte alleggerimento della presenza statale, restituisca quanto meno parzialmente i soldi avuti dallo stesso.



ps mi dai un'importanza sull'influenza del voto nelle future elezioni , che non credevo possedere, grazie

Abstract:
Verissimo che la politica degli ultimi 30 anni ha aumentato i divari.
Ma sentire che tutto ciò è colpa del mercato o di ricette liberiste è un ritornello sempre più ripetuto da tanti, ma che non ha riscontri.
Proprio per questo noto alcune cose, dopo aver ricordato che a mio parere al momento in non si può davvero fare nel breve periodo riforme davvero liberali, in quanto in recessione si rischierebbe di aumentare la recessione stessa, occorre ragionare in termini socialdemocratici, ma non quelli presunti che spesso ci vengono raccontati, quelli di Schroeder e Blair, che vengono fatti passare per liberisti selvaggi.
Nel dettaglio:
1) Se escludiamo Reagan e la Tatcher negli anni '80 (qualsiasi sia il giudizio) a me continua a sfuggire quale vera economia di mercato ci sia stata. In realtà è avvenuto l'esatto contrario: non tutela del mercato a tutti i costi, come tanti imbonitori ci raccontano, ma ricerca e tutela delle rendite di posizione e dei monopoli. Quando ero bambino in alcuni campi d'erano monopoli, telefoni, forniture energetiche, ferrovie, ma ad esempio, per fare i primi che mi vengono in mente, il mercato era pieno di compagnie di assicurazione, c'era da scegliere fra una trentina di marche di automobili, c'erano molti produttori di elettrodomestici, c'era una pletora di piccoli supermercati (no, non i famosi negozietti di alimentari, proprio supermercati), c'erano molte banche locali, anche se le grandi erano pubbliche. Oggi l'80% del mercato assicurativo ce l'hanno 3 gruppi, i gruppi produttori di automobili aono pochi di più, la grande distribuzione è riservata a colossi o hard discount, non ci sono più o quasi banche locali e per i produttori di elettrodomestici potremmo chiedere a Pap, ma non mi pare ci sia tanto da scegliere. Allora, si è tutelato il mercato, la concorrenza, i piccoli produttori o si è intervenuto pesantemente a tutela dei grandi gruppi? Ed i grandi raggruppamenti, gli oligopoli, i monopoli, quando mai sono stati un cavallo di battaglia liberale? Non sono stati piuttosto un cavallo di battaglia di sinistra (qui non inteso in senso Berlusconiano ma in senso lato, dalle varie socialdemocrazie all'economia keynesiana a scendere)?
2) In una idea liberale di mercato ci sono regole e paletti rigorosi. Monti quando era commissario europeo ed era ancora liberale si è battuto contro i monopoli, famosa la battaglia contro Microsoft. I paletti sono indispensabili, come pure la concorrenza, per tutelare i consumatori. I paletti diventano meno necessari laddove lo Stato entra nell'economia, cosa che è spesso e volentieri accaduta in Europa negli ultimi 40 anni.
3) Pur essendo il movimento che mi convince di più, tante volte ho espresso dubbi su FARE, se non altro perchè in un momento di crisi servirebbe più attenzione al sociale e senza alleanze l'obiettivo è quello di entrare in Parlamento senza contare molto. Ma la critica della vita basata sulla spesa pubblica italiana mi pare ingenerosa. Giannino fa il giornalista, i vari Boldrin, Bisin, Brusco, ZIngales fanno i professori universitari, vero, ma all'estero, negli USA, i vari Scacciavillani e Famularo sono analisti finanziari e lavorano per fondi, al massimo possiamo parlare dei contributi all'editoria per quanto riguarda Giannino. A mio parere l'unica vera macchia nel suo curriculum liberale è che ha aspettato almeno 5 anni di troppo prima di mollare il carro berlusconiano, quando ormai era chiaro anche ai vari Casini e Follini, non certo colonne del pensiero, dove si sarebbe andati a parare, come giustamente ricorda Frog.

Obiezioni:
1- Liquidare Reagan e la Thatcher in quel modo mi sembra molto scorretto. Oltretutto, non è solo la diseguaglianza che è cresciuta, ma anche - e per voi "meritocratici" dovrebbe essere grave - l'immobilità sociale. Che sono le più alte del mondo proprio in UK e USA.
2- Sicuri sicuri sicuri che, in assenza di interventi (anche pesanti) da parte dello stato - seppur nella tua concezione di "funzione arbitrale" che a me tanto e solo arbitrale non pare - nell'esito non sia fisiologicamente la vittoria dei grandi gruppi? E' un po' comodo dire "il mercato funziona quando le regole - date dagli stati e dalla politica - sono tali da impedirgli di creare quello che naturalmente creerebbe (i.e. i monopoli, i trust, eccetera)". E' come dire, non funziona.
3- Dimentichi la deregolamentazione selvaggia del mondo finanziario, che non è secondaria.

P.S. Per gerry: capisco il tuo discorso, ma c'è un aspetto non secondario dell'articolo che ti avevo messo. E' la differenza di prospettive: Fare dice meno tasse => progressive; altri dicono progressive => relativamente meno tasse (nel paper di Diamond se non mi ricordo male una pressione fiscale tra il 60 e il 70% sui redditi alti è considerata ottimale, per dire).

Spree wrote: Obiezioni:
1- Liquidare Reagan e la Thatcher in quel modo mi sembra molto scorretto. Oltretutto, non è solo la diseguaglianza che è cresciuta, ma anche - e per voi "meritocratici" dovrebbe essere grave - l'immobilità sociale. Che sono le più alte del mondo proprio in UK e USA.
2- Sicuri sicuri sicuri che, in assenza di interventi (anche pesanti) da parte dello stato - seppur nella tua concezione di "funzione arbitrale" che a me tanto e solo arbitrale non pare - nell'esito non sia fisiologicamente la vittoria dei grandi gruppi? E' un po' comodo dire "il mercato funziona quando le regole - date dagli stati e dalla politica - sono tali da impedirgli di creare quello che naturalmente creerebbe (i.e. i monopoli, i trust, eccetera)". E' come dire, non funziona.
3- Dimentichi la deregolamentazione selvaggia del mondo finanziario, che non è secondaria.

che è sostanzialmente poi la realtà.
Si va avanti in ragionamenti utopistici quanto quelli di Marx e Lenin e la società comunista come migliore forma espressiva dell'uomo.

La verità è che ovunque il sistema economico sia stato spinto ai confini del liberismo ( assenza Stato nel mercato) la disuguaglianza sociale si è accentuata notevolmente, dando inoltre luogo a fenomeni di corruzione di ogni tipo.

Ora, si può accettare questo fatto (e grossomodo credo di capire che a molti liberali la cosa importi il giusto) o si può dire che invece, come hai anche giustamente riportato, la natura della politica (e quindi del'uomo) dovrebbe tendere al raggiungimento di un benessere collettivo.

Consapevole che il termine collettivo possa suscitare patemi di ogni genere ed echi di tipo stalinista, si precisa: tendere al bene di ogni singolo individuo e non solo di chi è bravo e sa vendere antenne.

La teoria è una cosa, l'applicazione del liberismo, come forma di politica economica soddisfacente, è un'altra. Anzi, l'opposta.

alla faccia dell'abstract

Dunque, la politica del tovagliolo, ( detta così perchè, si dice spiegata a reagan dall'economista, su un tovagliolo di carta di un ristorante, tanto per capire in che mani siamo) consisteva nel fare calare le tasse ai ricchi, confidando anzi spergiurando che quest'ultimi avrebbero reinvestito nella produzione e nel lavoro.....ah ah ah; i ricchi che non sono scemi come a qualcuno piaceva credere nei tempi del calciomercato, hanno fatto quello che qualsiasi Homo economicus avrebbe fatto e cioè hanno investito dove avrebbero avuto i massimi guadagni al minimo sforzo e con la minore tassazione e cioè la borsa ( o come qualche romantico chiama, il "mercato").
Da allora il capitalismo è diventato virtuale. Dopo due bolle speculative ,con il continuo appoggio dei governi, il denaro facile e la tassazione favorevole si sono lanciati nell'unico mercato ancora quasi vergine; la casa e cioè l'unico bene che costa molto e dove la gente è disposta a svenarsi per averlo; creando quindi la più grossa bolla finanziaria di tutti i tempi ( quella del 1929 è paragonabile ma inferiore a mio parere).
Le banche che fiutato l'affare e con il consenso dei governi che hanno permesso a enti , nati per prestare soldi, di speculare allegramente ,si sono gettate a corpo morto sull'affare rimanendo bruciate per la loro insipienza e sempre con l'aiuto dei governi o meglio ricattati da essi, continuano a speculare e a strapagare i consigli di amministrazione.

garylarson wrote:alla faccia dell'abstract
ha fatto un pasticcio con i quote allora prima risposta a Doc
Lla politica del tovagliolo, ( detta così perchè, si dice spiegata a reagan dall'economista, su un tovagliolo di carta di un ristorante, tanto per capire in che mani siamo) consisteva nel fare calare le tasse ai ricchi, confidando anzi spergiurando che quest'ultimi avrebbero reinvestito nella produzione e nel lavoro.....ah ah ah; i ricchi che non sono scemi come a qualcuno piaceva credere nei tempi del calciomercato, hanno fatto quello che qualsiasi Homo economicus avrebbe fatto e cioè hanno investito dove avrebbero avuto i massimi guadagni al minimo sforzo e con la minore tassazione e cioè la borsa ( o come qualche romantico chiama, il "mercato").
Da allora il capitalismo è diventato virtuale. Dopo due bolle speculative ,con il continuo appoggio dei governi, il denaro facile e la tassazione favorevole si sono lanciati nell'unico mercato ancora quasi vergine; la casa e cioè l'unico bene che costa molto e dove la gente è disposta a svenarsi per averlo; creando quindi la più grossa bolla finanziaria di tutti i tempi ( quella del 1929 è paragonabile ma inferiore a mio parere).
Le banche che fiutato l'affare e con il consenso dei governi che hanno permesso a enti , nati per prestare soldi, di speculare allegramente ,si sono gettate a corpo morto sull'affare rimanendo bruciate per la loro insipienza e sempre con l'aiuto dei governi o meglio ricattati da essi, continuano a speculare e a strapagare i consigli di amministrazione.

a frog
giannino non è una parte di un movimento ma ne è il leader e il maitre del pensiero. La coerenza personale è il minimo richiesto a una figura del genere.

Domanda forse banale o forse no, ma non era piu "onesto"(capisco l'aggettivo poco consono al personaggio) per Berlusconi dire "Vi pago 50 euro a voto" rispetto alla stronzata che detto contro una norma che ha VOTATO LUI STESSO E TUTTI I SUOI PARLAMENTARI?

Spree wrote: 1- Liquidare Reagan e la Thatcher in quel modo mi sembra molto scorretto. Oltretutto, non è solo la diseguaglianza che è cresciuta, ma anche - e per voi "meritocratici" dovrebbe essere grave - l'immobilità sociale. Che sono le più alte del mondo proprio in UK e USA.

Ma d'accordo, li liquido così perchè hanno governato come minimo 20 anni fa ed al momento non si parla certo di reaganismo, se non in fasce largamente minoritarie. E perchè qui non mi pare ci siano tanti fan di Reagan, e nello specifico del suo guru economico Laffer, e escludiamo un tea party che in Italia quasi non esiste, ritengo abbastanza inutile polemizzare. Noterai che raramente polemizzo con qualcuno le cui opinioni ritengo largamente minoritarie, a meno che non scriva qui.
Ricordo per altro per l'ennesima volta che ritengo dannoso al momento cercare di passare ad un sistema economico liberista, se non altro perchè le riforme avrebbero bisogno di un certo periodo di gestazione che, sempre al momento, non possiamo certo permetterci. Quella di una buona socialdemocrazia in salsa scandinava o germanica temo sia l'unica strada possibile. Possiamo fare mille voli pindarici, immaginando qualsiasi cosa, ma alla fine dobbiamo pur tener conto della realtà che ci circonda.
Per altro concordo abbastanza sul discorso dell'immobilità sociale: una eccessiva disuguaglianza ha fra le altre anche quella conseguenza, in quanto rende difficilissima una ascesa sociale ed una vaga presenza di opportunità, cosa indispensabile in una società per mille motivi, non solo etici ed economici.
E l'immobilità sociale è una delle gravi conseguenze della scellerata scelta di colpire le PMI e della crisi conseguente che ci colpisce in modo più o meno costante da ormai 40 anni, con esiti sempre più profondi. Perchè il figlio di un operaio, di un contadino, di un impiegato, difficilmente può aprire la General Motors, può aprire una impresa artigiana, una PMI, può fare il professionista, se gli togliamo quella possibilità gli togliamo la possibilità di crescere dal punto di vista economico e ci togliamo tutti la possibilità di avere un tessuto economico vitale e vivace.
Premiare il merito non vuol dire uguaglianza per tutti ma la concessione di opportunità quanto più possibile simili (non lo saranno mai del tutto per ovvie ragioni), togliere opportunità è quanto di più antimeritocratico e, di conseguenza, antiliberale ci sia.

Porsche 928 wrote:Domanda forse banale o forse no, ma non era piu "onesto"(capisco l'aggettivo poco consono al personaggio) per Berlusconi dire "Vi pago 50 euro a voto" rispetto alla stronzata che detto contro una norma che ha VOTATO LUI STESSO E TUTTI I SUOI PARLAMENTARI?

Il punto è uno. Possiamo anche dire "togliamo l'IMU prima casa, e lo facciamo diminuendo le spese". Per recuperare 4 miliardi ne tagliamo 1 da una parte, mezzo da un'altra e così via. Se mi si dice che si vuol togliere l'IMU prima casa facendo tagli al sistema pensionistico, per esempio (cito a caso, non è certo una proposta, cito proprio le pensioni solo perchè sono la prima voce di spesa dello Stato) io posso decidere se mi sta bene o meno, posso votare o meno chi propone una roba simile, ma almeno è una roba che sta in piedi.
Ricordo che al momento l'unica proposta dettagliata di riduzione di spesa è proprio quella di Giannino e Fare, che propongono un taglio del 5% in 5 anni, vale a dire, dato che la spesa pubblica supera gli 800 miliardi, proprio di circa 4 miliardi. Nei link di Gerry è spiegato come. Ma in 5 anni! Per questo non ha semplicemente copiato, perchè avrebbe dovuto dire che fra 5 anni toglierà l'IMU sulla prima casa.
Dire togliamo l'IMU come ha detto lui, aumentando qualche altra tassa, progettando uno scudo fiscale e facendo ricorso alla cassa depositi e prestiti è un gioco delle tre carte.
Dello scudo fiscale ho parlato sopra, già non sono affatto sicuro che dia 4 miliardi di gettito, poi pensare che dia 4 miliardi all'anno è ridicolo.
E solo per il 2013 occorrerebbe trovarne 8 di miliardi, i 4 del 2013 ed i 4 del 2013.
Come trovarli?
Se leggiamo bene la proposta di Berlusconi ci sono tre azioni che vuole porre in essere per recuperare tali soldi.
1) Voli pindarici. Basterà considerare la supercazzola come se fosse antani, prematurata con scappellamento a destra ed i soldi arriveranno.
2) La Cassa Depositi e prestiti li darà allo Stato, quindi i soldi depositati nei libretti postali, quindi i nonni presteranno allo Stato i soldi che i loro nipoti dovranno ripagare con le proprie tasse. Fra l'altro significherebbe un aumento del debito, della spesa per interessi e quindi le tasse in assoluto dovrebbero per forza aumentare.
3) Aumentando altre tasse, non certo quelle citate, come alcool e lotterie. E la cosa più semplice è aumentare le tasse alla gente comune, non tanto perchè Berlusconi sia il diavolo e ci goda a far soffrire i poveri, ma perchè i ricchi sono pochi e possono spostare i loro interessi altrove, la gente comune è tale perchè ce n'è tanta e fa fatica a sfuggire, e per recuperare 4 miliardi sarà impossibile fare diversamente.

Vale a dire, tradotto in italiano, hai torto Porsche, Berlusconi sta dicendo: "Datemi subito tutti 50 euro in modo che possa pagarvi 50 euro per ogni voto che mi darete".
Parafrasando una citazione di Henry Ford, per dirci l'ora ci sta chiedendo l'orologio per poi tenerselo come pagamento per la consulenza.

frog wrote:

garylarson wrote:vado di abstract

su Giannino
http://it.wikipedia.org/wiki/Oscar_Giannino
da cui si evince che dopo una vita vissuta alle spalle dello stato, raggiunta la tranquillità economica non avendo peraltro nessun tipo di esperienza imprenditoriale; invoca per gli altri la mancanza di intervento statale e la vendita di beni pubblici.

Affermazioni del genere andrebbero suffragate da un qualcosina più corposa di due righe tratte da wilipedia, comunque libero di andare avanti con la falce e il martello fino alla tomba, intanto il compagno Silvio se la ride alle nostre spalle, proprio grazie a ragionamenti come questi che affossano le possibili alternative democratiche ad una sinistra miope, statalista e dirigista. Auguri.

Permettimi, Giannino lo voti la destra, grazie, ovvero in suprema teoria chi votava SB. Chi pensa "a sinistra" all'idea di un mercato deregolamentato inorridisce ed è giusto che continui a inorridire.

rowiz wrote:Vi prego, fate un abstract prima di scrivere 'sti post da 20 righe!!

Fossero solo 20, poi

Hobbit83 wrote:
Permettimi, Giannino lo voti la destra, grazie, ovvero in suprema teoria chi votava SB. Chi pensa "a sinistra" all'idea di un mercato deregolamentato inorridisce ed è giusto che continui a inorridire.

rowiz wrote:Vi prego, fate un abstract prima di scrivere 'sti post da 20 righe!!

Fossero solo 20, poi

Non avrei risposto, ma visto che chiedi anche tu un abstact non mi contengo! E per ripicca faccio un altro post chilometrico!

Scherzi a parte, in realtà Fare vuole un mercato regolamentato, con autorità indipendenti che valutino il tutto in modo molto più stringente di ora. Mercato deregolamentato lo vuole, in genere, chi vuole tutelare le posizioni di privilegio, come Berlusconi e, spesso, consentimi, larga parte del PD.
Per il resto il discorso sull'idea liberale di stato capisco che in Italia a molti paia di destra, ma non ne sono così convinto. Non a caso nel mondo anglosassone i "liberal" sono di sinistra, "liberal" era Clinton ed ora è Obama. In Inghilterra i Whigs, liberali, erano opposti ai Tories, conservatori, e lo sono ancora, anche se da anni l'altro partito di massa, oltre ai Tories, è quello laburista.
Aborto, matrimoni omosessuali, diritti civili estesi, divorzio, par condicio, tutela del lavoratore che perde il posto senza colpe, rigido controllo sugli operatori di mercato, laicità dello stato, libertà di stampa, regolamentazione rigida dei conflitti di interesse, sono tutti cavalli di battaglia liberali (ed in Italia, lo concedo a Frog, radicali). Sono idee di destra o di sinistra? O piuttosto trasversali? Se Berlusconi e Tea Party usano l'aggettivo "liberale" non vuol dire che lo siano davvero. Non a caso negli USA liberal non è Sarah Palin, è Obama. Giannino, Boldrin e Bisin trascurano troppo l'aspetto sociale, questo è vero. E probabilmente sarà per questo che prenderanno voti quasi solo fra i delusi di Berlusconi. Ma ora io suggerirei di non usare gli aggettivi di Berlusconi come fossero oro colato, altrimenti dovrei tacciare tre quarti del forum di bollire i bambini e dovremmo dire che solo lui vuole la libertà, gli altri i gulag!

http://www.youtube.com/watch?v=AM8hA43WBJM

Non riesco nemmeno piu a commentarlo, qui ha copiaincollato mezzo programma del M5S aggiungendoci mignotte-impresenabili-michiate varie.

Parlando "seriamente" pero lo sto vedendo davvero male, comincia ad avere anche dei tremori che...
Pero, imperterrito continua con la sua tattica vincente da 20 anni a questa parte, racconta cazzate, sempre più cazzate, ancora più cazzate, fino a far assuefare la gente alle sue cazzate, frasi "massi tanto lo sappiamo come e` Berlusconi", "lo ha sempre fatto"... ecc, oramai sono normali.

Questo nel 2013 fa ancora il 20%(spero con tutto il cuore che i sondaggi sbaglino alla grandissima), ma dove vuole andare il paese Italia se non nel baratro?

Aggiungo una cosa sola, chi vota Berlusconi o gente impresentabile con coscienza, si merita tutti gli Scillipoti di questo mondo a legiferare per lui, dalle medicine che prende ogni giorno, alle leggi che subisce, al lavoro che fa, alla carriera che ha, MERITATAMENTE.

Il vero scherzone sarebbe mettersi tutti d'accordo e farlo eleggere davvero, sarebbe la volta buona che taglia finalmente la corda.

Continuo a pensare che sia giusto così. Troppo facile uscire da vent'anni di Berlusconismo senza nemmeno la responsabilità di tirare lo sciacquone, trascinandosi un bagaglio di pensoncine niente male che l'hanno sostenuto oltre ogni fallimento o spergiuro e che fra 5 anni magari votano Montezemolo, Daria Bignardi o il principe Goro di Mortal Kombat.

Ci si risparmi vaneggiamenti di snobbismo delle sinistre perché non è proprio il caso. Vuoi perché gli schieramenti sono saltati più o meno da quando pinocchio è dovuto entrare in politica, vuoi perché basta una conta cromosomica decente per riconoscere michiate di tale portata.
Certo, se non è bastato "sconfiggeremo il cancro in tre anni" a farlo internare in un Sojuz da spedire su Titano nella speranza ci siano forme di vita, possibilmente ostili, possibilmente sodomite, non sarà certo "vi tolgo l'imu, vi restituisco quella dell'anno scorso e venerdì tutti in baracchina bianca per l'ape delle 18" a cambiare le cose.
Se un tizio in avanzato declino mentale riesce ancora a condizionare il voto al punto di mandare in vacca la governabilità del paese, vuol dire che c'è un bel po' di gente che sta peggio di lui.

Poi chiaro, c'è anche chi ha i suoi sinceri interessi. In questo senso trovo molto più onesto l'annuncio riguardante il condono fiscale. Lì quantomeno parli allo zoccolo duro, in condizioni normali non ce ne sarebbe neanche bisogno ma considerata la messa in scena degli impresentabili, capace qualcuno si sia spaventato, non si sa mai.