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rene144 wrote: Quella è violenza e c'è una differenza enorme.
Comunque tu puoi chiamarla scorrettezza, io istinto di sopravvivenza. E' stato lucido, intelligente, la sua squadra ne ha tratto beneficio, va avanti e lui non ha ingannato nessuno, non ha fatto male a nessuno ed ha pagato pienamente secondo regolamento.

I giudizi morali stanno a zero in una situazione in cui nessuno è stato imbrogliato e nessuno si è fatto male, ma tutto è andato secondo regolamento. Ognuno può avere il suo, senza che abbia il diritto di giudicare i sentimenti degli altri.

Io se fossi un tifoso o un compagno lo ringrazierei. E se fossi un avversario mi brucerebbe, ma avrei fatto la stessa cosa e bisogna apprezzare la sua prontezza. Per te è una scorrettezza ed è triste apprezzare che abbia fatto l'unica cosa possibile. Pazienza.

Ma è tutto correttissimo. E ripeto, ha fatto bene. L'avrei fatto anch'io. Nessuno lo vuole crocifiggere. Si chiedeva solo, d'altro canto, di non esaltarlo. Mi piace esaltare i grandi giocatori. Lui è stato furbo, non un grande giocatore di calcio in quella occasione. Lasciamo l'esaltazione per qualche giocata da campione e non per una furberia, pur condivisibile e pur considerata dal regolamento.

author=rene144 link=topic=15453.msg2142427#msg2142427 date=1278107789

Tu vuoi esaltare il suo fallo di mano? Liberissimo, come i sono libero di dire che mi fa tristezza e mi piacerebbe che fossero esaltati gesti attinenti al  calcio.

Ma e´ una scorrettezza a termini di regolamento, non é una scorrettezza perché giudicata tale da me..non si tratta di una roba soggettiva. La prendi di mano volontariamente e fai una cosa antisportiva.Amen.
Poi farciamo pure il tutto con la caccia al buonista, questa figura mitologica che compare ogni volta si cerca di non essere cinici, e aggiungiamoci un non-so-che di mitologico nel parare al posto del portiere; ma una scorrettezza resta tale e non lo dico io ma il regolamento che in quanto tale la punisce ma la presenza di una puizione non va a legittimare l´atto.

PLATOON wrote: Renè quindi per te............facendo un discorso ipotetico, un giocatore in una partita da eliminazione diretta del mondiale cerca di approfittare dell'attimo e, sempre ipoteticamente, segna un gol di mano sperando o di non essere visto o tutt'al più di essere espulso è un eroe o un impostore? Lasciamo perdere i buonisti, francamente tu che giudizio gli dai?

Ma che c'entra?  :lol2:
Se il giocatore segna di mano e viene punito come è stato punito Suarez non vedo il problema.
Perchè magari nessuno se n'è accorto,ma Suarez è stato ESPULSO e il Ghana ha avuto un RIGORE.

Per me non è stato furbo: si è solo ritrovato con le spalle al muro. E non sono nemmeno sicuro che sperava di non essere visto, sapeva bene ciò che sarebbe successo: e se l'arbitro non lo vedeva? Siamo punto e a capo, l'arbitro dovrebbe essere in grado di vedere una cosa del genere altrimenti o è in malafede o non è capace o non ci sono mezzi adeguati a sostenerlo.

Ha fatto una cosa che è prevista nel regolamento, si è giocato il tutto per tutto e gli è andata bene, ovvio che se quell'azione succedeva nel primo minuto di gioco la mano non ce la metteva ma, per salvare la squadra e nazionale ha barattato il suo mondiale con una scarsissima possibilità di passare ancora il turno.

Ha fatto una scorrettezza come è scorretto perdere tempo o avanzare durante una punizione. Sono parti del regolamento ti portano un "vantaggio" a discapito di una sanzione.

shilton wrote: Se parliamo di fortuna l'Olanda allora dove la mettiamo? E' arrivata in semifinale con delle prestazioni da 5,5/6, pure oggi anche se tutti (giustamente perchè è arrivata lì) la esaltano.
Orribile con la Danimarca, sbloccata grazie ad un fantozziano autogol
Orribile con il Giappone, ci ha pensato Jabulani.
Ininfluente vittoria (anche lì senza incantare) con il Camerun
Ottavi di fatica con la Slovacchia che si divora con Vittek quello che invece ha fatto a noi
Battuto il Brasile, ma come? Forse non lo sanno nemmeno loro.

La fortuna ci vuole, siamo stati campioni del mondo anche grazie a quella.
In queste competizioni fortuna e dettagli fanno la differenza.

Quoto tutto.
Ora però basta, che questo è il topic live :hehe:

PLATOON wrote: Renè quindi per te............facendo un discorso ipotetico, un giocatore in una partita da eliminazione diretta del mondiale cerca di approfittare dell'attimo e, sempre ipoteticamente, segna un gol di mano sperando o di non essere visto o tutt'al più di essere espulso è un eroe o un impostore? Lasciamo perdere i buonisti, francamente tu che giudizio gli dai?

Lì c'è l'inganno. Anche lasciando perdere i buonisti, non mi farebbe piacere. E' diverso per me, come ho detto:

rene144 wrote: Comunque tu puoi chiamarla scorrettezza, io istinto di sopravvivenza. E' stato lucido, intelligente, la sua squadra ne ha tratto beneficio, va avanti e lui non ha ingannato nessuno, non ha fatto male a nessuno ed ha pagato pienamente secondo regolamento.

Un tuffo sarebbe un inganno. Un gol di mano sarebbe un inganno. Lui invece ha fatto un baratto secondo regolamento. E' cinico, lo capisco, ma non ha ingannato nessuno. Il regolamento è lì.
Nel tuo esempio non c'è baratto, perchè se uno segna di mano senza ingannare o imbrogliare, il gol viene annullato, quindi non ne trae giovamento. Ergo, se segna di mano sta cercando di imbrogliare e basta... non merita approvazione.

AFDUI: cosa hai quotato?
Comunque non si tratta di esaltarlo, quanto di apprezzarne la prontezza di riflessi. Cosa altro avrebbe dovuto fare?
E come hai detto: scorrettezza? Perfetto, ha pagato commisuratamente alla sua scorrettezza, ed è stato grazie al suo sacrificio che l'Uruguay va avanti. Senza, sarebbero a casa. La nazionale ringrazia. E su questo la vediamo diversamente:

A.F.D.U.I. President wrote: E´ una scorrettezza a termini di regolamento, non é una scorrettezza perché giudicata tale da me..non si tratta di una roba soggettiva.

E' una cosa altamente soggettiva. C'è un regolamento che punisce chi fa determinate azioni. Lui ha preso una decisione ed è stata la decisione giusta. Più che scorrettezza, io lo chiamo "baratto", "istinto di sopravvivenza", "prontezza di riflessi", "decisione giusta", "voglia di vincere". Il resto non conta davvero niente. Se per te quanto accaduto è ingiusto, battiti per cambiare il regolamento. Se è comunque giusto (ossia è andato contro il regolamento ed è stato punito commisuratamente) allora siamo tutti contenti.

E la presenza di una punizione va assolutamente a legittimare l'atto, per me, se non violento o ingannevole. Un esempio: se parte un contropiede ed io sono a bordocampo e mi stavo facendo medicare, posso rientrare prima del cenno dell'arbitro ed intervenire. Verrò ammonito, ma eviterò un gol. E' una scorrettezza? Mah... è semplicemente conoscere il regolamento e sfruttarlo a proprio vantaggio. Commettere un'infrazione non equivale ad essere scorretti. Probabilmente diamo un significato diverso alle parole. Per te infrangere il regolamento è una scorrettezza. Per me infrangere il regolamento è... infrangere il regolamento e niente più. Non mi piace dare un giudizio morale su una persona che non ha ingannato, imbrogliato o fatto male a nessuno, ma ha preso una scelta che a termini di regolamento toccava a lui.

NckRm wrote: Ha fatto una scorrettezza come è scorretto perdere tempo o avanzare durante una punizione. Sono parti del regolamento ti portano un "vantaggio" a discapito di una sanzione.

Per me è molto più scorretto fingere un infortunio e perdere tempo a terra, ossia ingannare arbitro ed avversari. Ma quello viene chiamato mestiere. Suarez non ha ingannato nessuno.

Ragazzi ,semplicemente suarez si è trovato nel momento sbagliato al posto giusto, e ha fatto una cosa istintiva. Peraltro, era coperto da un compagno di squadra che gli era un metro davanti e l'arbitro è stato fenomenale nel riuscire a vederlo. Ha punito la scorrettezza con rigore ed espulsione.
Io vedo che tutto è stato ineccepibile.

The Flash wrote: Ma che c'entra?  :lol2:
Se il giocatore segna di mano e viene punito come è stato punito Suarez non vedo il problema.
Perchè magari nessuno se n'è accorto,ma Suarez è stato ESPULSO e il Ghana ha avuto un RIGORE.

ma se non viene punito è una furbata da apllaudire o è un'impostore? io non mi stò soffermando sul fallo di suarez (avrei fatto lo stesso) ma sulle esaltazioni della sua diciamo furbata, perchè Suarez al cartellino rosso dell'arbitro ha fatto pure la faccia "ma chi io?"........se avesse trovato un arbitro un pò distratto la statua gli si faceva lo stesso? Ripeto è giusto che l'abbia fatto ma non fatelo passare per eroe, almeno non gli uruguayani

Non ho visto nulla e son grato a tutti per aver potuto vivere attraverso i vostri commenti, sia pure in una sorta di differita, gli ultimi istanti e i rigori. Sulla querelle etica, mi pare che ci si possa rifare al latino in medio stat virtus, la virtù sta nella moderazione (e non mi riferisco al pur ottimo Shilton :D) se è giusto riconoscere a Suarez di esser stato scaltro è altrettanto giusto limitarsi nel tesserne le lodi. In questo senso è interessante l'involontaria proposta di rene: io penso che molte di queste situazioni andrebbero punite proprio come il goaltending, per scoraggiare chi difende dal tentativo di intercettare la palla con le mani; nel calcio si ritiene più giusto dare il rigore e punire il giocatore, io penso che con un goaltending si risparmierebbe tempo, non andrei -a quel punto- neanche ad espellere il calciatore, ché tanto di vantaggi illeciti alla sua squadra non ne porterebbe ed eventualmente si potrebbe pensare ad una squalifica da comminare nel caso gli arbitri a partita in corso non si rendano conto dell'accaduto (nella casistica son presenti episodi simili). Ma sarebbe una specie di rivoluzione anche culturale e non credo che da questi dirigenti calcistici ci si possa aspettare tanto. :D

PLATOON wrote: ma se non viene punito è una furbata da apllaudire o è un'impostore? io non mi stò soffermando sul fallo di suarez (avrei fatto lo stesso) ma sulle esaltazioni della sua diciamo furbata, perchè Suarez al cartellino rosso dell'arbitro ha fatto pure la faccia "ma chi io?"........se avesse trovato un arbitro un pò distratto la statua gli si faceva lo stesso? Ripeto è giusto che l'abbia fatto ma non fatelo passare per eroe, almeno non gli uruguayani

Ma io sono d'accordo che non è un eroe. Ha fatto la cosa più giusta e gli è andata bene. Se Gyan segnava gli andava male. Amen.

Toni Monroe wrote: Non ho visto nulla e son grato a tutti per aver potuto vivere attraverso i vostri commenti, sia pure in una sorta di differita, gli ultimi istanti e i rigori. Sulla querelle etica, mi pare che ci si possa rifare al latino in medio stat virtus, la virtù sta nella moderazione (e non mi riferisco al pur ottimo Shilton :D) se è giusto riconoscere a Suarez di esser stato scaltro è altrettanto giusto limitarsi nel tesserne le lodi. In questo senso è interessante l'involontaria proposta di rene: io penso che molte di queste situazioni andrebbero punite proprio come il goaltending, per scoraggiare chi difende dal tentativo di intercettare la palla con le mani; nel calcio si ritiene più giusto dare il rigore e punire il giocatore, io penso che con un goaltending si risparmierebbe tempo, non andrei -a quel punto- neanche ad espellere il calciatore, ché tanto di vantaggi illeciti alla sua squadra non ne porterebbe ed eventualmente si potrebbe pensare ad una squalifica da comminare nel caso gli arbitri a partita in corso non si rendano conto dell'accaduto (nella casistica son presenti episodi simili). Ma sarebbe una specie di rivoluzione anche culturale e non credo che da questi dirigenti calcistici ci si possa aspettare tanto. :D

Per me rigore + cartellino rosso è una punizione maggiore rispetto al goaltending. Senza nemmeno stare a considerare che un gol nel calcio ha un peso specifico molto più grande di un canestro nel basket.

Se tale infrazione viene commessa nel primo minuto di gara la squadra si ritrova in 10 e con ottime probabilità di avere un gol in meno.

Il tuo discorso toni non mi piace, altrimenti goaltending è anche il fallo da ultimo-uomo, il giocatore che si stacca dalla barriera sulla punizione di prima e così via.

The Flash wrote: Ma io sono d'accordo che non è un eroe. Ha fatto la cosa più giusta e gli è andata bene. Se Gyan segnava gli andava male. Amen.

Ok qs voglio dire, monroe è satto perfetto, ammiriamo la scaltrezza ma fermiacoci qui

NckRm wrote: Il tuo discorso toni non mi piace, altrimenti goaltending è anche il fallo da ultimo-uomo, il giocatore che si stacca dalla barriera sulla punizione di prima e così via.

Non è proprio la stessa cosa. Lì si parla si gol potenziale, questo è tolto dalla linea di porta, non c'è modo che non sia gol altrimenti.

@ René, ho il computer che quota alla cazzo di cane..faccio riferiment sempre all´ultimo post che scrivi.

Comunque ripreciso che quasi tutti avrebbero fatto quello  che ha fatto Suarez, forse pure io, non lo posso escludere a priori. A me fa strano solo esaltarne la capacitá di  sfruttare il regolamento dato che si stá giocando un mondiale di calcio e non un mondiale tra chi sfrutta meglio il regolamento.  :lol2:

Sul fatto che le punizioni giustificano l´atto..spero sia un parere solo ristretto al calcio, sul quale comunque confermo di non essere d´accordo.  :D

The Flash wrote: Ma io sono d'accordo che non è un eroe. Ha fatto la cosa più giusta e gli è andata bene. Se Gyan segnava gli andava male. Amen.

Non è un eroe ma ha fatto qualcosa di storico. Perchè credo che mai nella storia dei mondiali si sia vista una cosa così.

ripper23 wrote: Non è proprio la stessa cosa. Lì si parla si gol potenziale, questo è tolto dalla linea di porta, non c'è modo che non sia gol altrimenti.

In realtà è molto approssimativo anche il goaltending stesso, visto che se una palla va verso il ferro è quasi impossibile determinare se entra o meno.  E se proprio non vogliamo dare il goaltending su quelle azioni dovremmo dare "fallo antisportivo"? Due calci d'angolo e una rimessa a favore?

Io sarei per tenere i due sport belli separati anche nel regolamento.

NckRm wrote: Per me rigore + cartellino rosso è una punizione maggiore rispetto al goaltending. Senza nemmeno stare a considerare che un gol nel calcio ha un peso specifico molto più grande di un canestro nel basket.

Se tale infrazione viene commessa nel primo minuto di gara la squadra si ritrova in 10 e con ottime probabilità di avere un gol in meno.

Il tuo discorso toni non mi piace, altrimenti goaltending è anche il fallo da ultimo-uomo, il giocatore che si stacca dalla barriera sulla punizione di prima e così via.

E' una punizione maggiore per il giocatore, per la sua squadra dipende.. dal minuto in cui capita, dal fatto che gli avversari segnino.. io invece direi di interpretare in modo diverso quella specifica situazione: se la palla senza l'intervento del calciatore che la intercetta sarebbe certamente finita in rete diamo il gol e amen, si riprende. Chi commette fallo su uno che sta in area si piglia il rigore, perché di certezze non ne puoi accampare, uno può sempre sbagliare, colpirla male, perdere i sensi, essere colpito da un fulmine.. ma se la palla è indirizzata nello specchio della porta e tu la prendi con le mani io mi limito a dare il gol e morta lì. Si riparte -quale che sia il minuto- dal gol segnato. Poi se proprio volete accanirvi col giocatore che ha preso la palla di mano lo possiamo espellere lo stesso, ma così siete dei forcaioli, cazzo..  :lol2: