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White Rabbit wrote: Ottimo Federer, ma Murray ha presentato in campo la sua versione pallettara che me l'ha reso tanto antipatico, insieme alla sua gestualità. Per una promozione completa dello svizzero voglio vederlo nela stagione indoor, anche se certamente questa vittoria è un'iniezione di fiducia enorme.

Ha bisogno di essere "promosso"?

Red wrote: Ha bisogno di essere "promosso"?

WR con promosso intendeva dire:
Roger per esser tornato re o simil numero uno al mondo ha bisogno della stagione indoor come prova per dimostrarcelo.
tutto qui...lo sappiamo tutti (WR per primo) che Federer non ha bisogno di commenti perchè "come gioca lui a tennis non gioca nessuno"..

Teo wrote: ora (che poi Ancic lo fa), ai tempi belli venire avanti sulla risposta era quasi automatico.

Beh oddio Teo, è da molto che non vedi Ancic? :D Nel caso fosse così, non guardarlo di nuovo :D

MakeoLBJ wrote: WR con promosso intendeva dire:
Roger per esser tornato re o simil numero uno al mondo ha bisogno della stagione indoor come prova per dimostrarcelo.
tutto qui...lo sappiamo tutti (WR per primo) che Federer non ha bisogno di commenti perchè "come gioca lui a tennis non gioca nessuno"..

Si esatto, volevo dire che prima di essere sicuro di avere nuovamente un Federer di lusso e non la versione scialba post-Wimbledon aspettiamo, perchè agli Us Open comunque gli sono andate bene alcune cose. Io credo non tornerà più il dominatore che è stato, però penso si possa togliere discreti sfizi alla Sampras post-dominio, anche di più forse. Poi che sia un campione fra i più grandi di sempre non ha certo assolutamente bisogno di dimostrarlo lui, son gli altri che devono dimostrare di essere alla sua altezza.

White Rabbit wrote: Poi che sia un campione fra i più grandi di sempre non ha certo assolutamente bisogno di dimostrarlo lui, son gli altri che devono dimostrare di essere alla sua altezza.

Piuttosto bisogna iniziare a valutare se si debba usare l'articolo indeterminativo o determinativo nel definirlo campione.

rene144 wrote: Piuttosto bisogna iniziare a valutare se si debba usare l'articolo indeterminativo o determinativo nel definirlo campione.

Già. Dagli ancora altri 3 slam e qualcos'altro e forse è il caso di cominciare ol secondo. Il (mio) sogno è vederli vincere il Roland, ma resterà tale. Col Roland nel palmares, però, non ci saebbero più dubbi, imho.

Spree wrote: Già. Dagli ancora altri 3 slam e qualcos'altro e forse è il caso di cominciare ol secondo. Il (mio) sogno è vederli vincere il Roland, ma resterà tale. Col Roland nel palmares, però, non ci saebbero più dubbi, imho.

Anche perché in quel caso avrebbe battuto un Nadal nel fiore degli anni sul suo terreno preferito.

Spree wrote: Già. Dagli ancora altri 3 slam e qualcos'altro e forse è il caso di cominciare ol secondo. Il (mio) sogno è vederli vincere il Roland, ma resterà tale. Col Roland nel palmares, però, non ci saebbero più dubbi, imho.

Quando ci industriamo ad applicare la ragioneria al tennis (ovvero: Sampras è il più grande di sempre perchè ha il record  di Slam, Roger sarà più grande di Pete se arriverà a quota 15, etc etc) dovremmo sempre ricordarci del palmares di Laver: realizza il Grande Slam nel '62, poi entra nel circuito professionistico, cosa che lo esclude per ben 5 stagioni dalla partecipazione ai 4 major. Rientra soltanto con l'inizio dell'era Open (1968), vince subito Wimbledon, mentre l'anno successivo riesce nell'impresa di bissare il Grande Slam. Si ritira con 11 Slam vinti in carriera ( 3 AO, 2 RG, 4 W, 2 UO).
E' lecito supporre che, se dal '63 al '67 Laver avesse potuto partecipare ai 4 grandi tornei, oggi l'asticella non sarebbe fissata ai 14 trionfi di Pete (immenso, a scanso di equivoci), ma probabilmente a 20.
Laver è l'esempio più famoso, ma a mio parere nemmeno il più eclatante, se pensiamo che il grande Rosewall (uno che vinceva gli Slam da "vecchietto"  :D) si è fermato a 12 ed ha dovuto saltare una decina d'anni causa professionismo. Ripensandoci, forse quell'asticella sarebbe collocata a 25.  :D
Pertanto, IMHO il discorso sul numero di Slam conta relativamente. Spero di tutto cuore che Roger arrivi a 15 (ma anche 16 o 17) perchè ogni sua vittoria mi regala una gioia enorme, non perchè così si guadagnerebbe un passaporto per la gloria, che nella mia modesta opinione ha già in tasca.
I 5 trionfi consecutivi a Flushing Meadows forse contanto anche più del pokerissimo a Wimbledon; che resta insuperabile per atmosfera, prestigio, carica emotiva. Però sul cemento giocano bene praticamente tutti, il duro è la superficie fatta apposta per esaltare il prototipo del giocatore moderno, agli US Open arrivano tutti quanti rodati da una probante stagione sul cemento. Alla luce di questi elementi, gli US Open non sono il torneo di maggior fascino (Wimbledon e Rolando una spanna avanti), ma rappresentano forse (se non erro, si tratta di una definizione di Tommasi di qualche anno fa) il Campionato del Mondo di Tennis, e vincerlo 5 anni di fila è un'impresa pazzesca.
Tanto di cappello a lui, ed anche a quei suoi tifosi che ci hanno sempre creduto. Ammetto che io, fino a Sabato sera, non ci avrei puntato un euro.

MakeoLBJ wrote: WR con promosso intendeva dire:
Roger per esser tornato re o simil numero uno al mondo ha bisogno della stagione indoor come prova per dimostrarcelo.
tutto qui...lo sappiamo tutti (WR per primo) che Federer non ha bisogno di commenti perchè "come gioca lui a tennis non gioca nessuno"..

Direi che la qualità del campione si misura proprio quest'anno.
Una finale a Parigi sul terreno meno adatto, una sconfitta nella più incredibile delle finali a Wimbledon, una vittoria in tre set nella finale dell'US Open.
Il tutto in presenza di un Nadal che - antipatico e noioso finchè si vuole - non è proprio un signor nessuno.
E noi stiamo qui a parlare di anno disastroso e dell'esiegenza di essere "promosso".
Quella che per chiunque altro sarebbe stata una stagione fenomenale, per lui risulta fallimentare.

Mi sa che ci vuole proprio l'articolo determinativo!

Red wrote: Direi che la qualità del campione si misura proprio quest'anno.
Una finale a Parigi sul terreno meno adatto, una sconfitta nella più incredibile delle finali a Wimbledon, una vittoria in tre set nella finale dell'US Open.
Il tutto in presenza di un Nadal che - antipatico e noioso finchè si vuole - non è proprio un signor nessuno.
E noi stiamo qui a parlare di anno disastroso e dell'esiegenza di essere "promosso".
Quella che per chiunque altro sarebbe stata una stagione fenomenale, per lui risulta fallimentare.

Mi sa che ci vuole proprio l'articolo determinativo!

Dai Red, non stare li sui puntini che ci siamo capiti. Nessuno parla di stagione fallimentare, anche perchè comunque c'è l'alibi della mononucleosi (per dire, Ancic causa mononucleosi è rimasto 8 mesi senza giocare). Però, oggettivamente, il Federer post-Wimbledon era un Federer in difficoltà. Non si può negare questo. Ecco, ora bisogna capire se era solo un incidente di percorso e con questi US Open si è ripreso oppure gli US Open sono stati un flash e rimarrà senz'altro un fenomeno etc etc, ma non più il numero uno, o comunque un essere umano e non l'alieno distante anni luce dagli altri umani.

Vic Vega wrote: Quando ci industriamo ad applicare la ragioneria al tennis (ovvero: Sampras è il più grande di sempre perchè ha il record  di Slam, Roger sarà più grande di Pete se arriverà a quota 15, etc etc) dovremmo sempre ricordarci del palmares di Laver
[...]
Ripensandoci, forse quell'asticella sarebbe collocata a 25.  :D

Tutto vero. E' anche assolutamente vero che in quell'epoca 3 tornei su 4 fossero in erba. Che all'Australian Open ci si andasse solo se locali (e nemmeno sempre) o in procinto di completare lo slam (essendo l'ultimo dell'anno). Questi sono dati oggettivi. Soggettivamente si può anche dire che probabilmente il cambio di attrezzi e l'evoluzione dello sport in generale abbia portato ad una maggiore competitività di gente oltre il ventesimo posto. Per intenderci, all'epoca spesso e volentieri fino ai quarti di finale si rischiava di vedere un torneo come quelli femminili di oggi, con le più forti che hanno spesso degli "pseudo-bye" stile allenamento agonistico. Ma questa è una mia personale impressione soggettiva. I primi aspetti invece sono oggettivi (inoltre, ma potrei sbagliarmi, alcuni Slam nei primi 2 o 3 turni si giocavano al meglio dei 3).
Gli attrezzi hanno appiattito i valori. L'evoluzione atletica e fisica hanno appiattito i valori. Le superfici hanno creato gli specialisti che diventano mine vaganti nei tornei. Magari li batti pure, ma possono logorarti o farti passare un brutto quarto d'ora.

Sebbene i GS di Laver siano comunque da applaudire incondizionatamente, secondo me un GS realizzato oggi avrebbe una portata molto diversa dal momento che si gioca in pratica su 4 superfici diverse (in Australia il "cemento" è molto diverso da quello americano). Allo stesso modo credo che il risultato di Sampras negli Slam, da solo, non lo renda il più grande tennista di ogni epoca. Non è con (solo) quello che si misura un campione, ma con tante cose.

Un campione lo misuriamo coi successi nei grandi tornei, con la versatilità, col dominio sugli altri, col confronto coi suoi contemporanei e mille altre cose (potrei includere lo stile e la classe o la sportività, giusto per dire). A me, per esempio, più dei 13 Slam vinti da Federer fa impressione che negli ultimi 14 Slam disputati sia arrivato 13 volte in finale. L'unica volta in cui non ce l'abbia fatta è stato quando ha perso da un assoluto fuoriclasse (poi vincitore del torneo) al massimo della propria forma, in semifinale e colpito da mononucleosi. Mancava che giocasse con la sinistra.

A me fanno impressione le settimane consecutive in testa alla classifica, fa impressione la lezione data a Nadal ad Amburgo, il fatto che sia arrivato anche a Roma al match-point contro uno che probabilmente verrà ricordato come il più grande terraiolo di sempre. Fa impressione che sia riuscito ad impartirgli delle severe lezioni (anche se limitate magari ad un set alla volta) anche sulla superficie più "ostile". Perchè se non ci fosse stato Nadal, se fosse nato 5 anni dopo, Federer avrebbe un paio di Grandi Slam in tasca e nonostante il declino sarebbe sempre saldamente in cima alla classifica (e quest'anno ne avrebbe vinti 3/4).

Ah, da un punto di vista assolutamente soggettivo, è il più "bel" giocatore che abbia mai visto. Quando gioca al 100% è il più incredibile che abbia mai visto. Io ho amato e tifato tanti campioni, incluso Sampras, incluso Agassi, incluso il Safin che ha giocato una delle partite più belle di sempre in finale allo US Open, e tanti tanti altri nomi. Ma non riesco a non pensare che Roger li batta tutti. E non voglio riaprire i soliti battibecchi su chi batta chi. E' un'impressione personale, magari è errata, ma quando ricama a volte mi ritrovo come un deficiente ad applaudire fragorosamente davanti alla tv :lol2:

Soggettivamente, per me Roger è già adesso il più grande di tutti. Poi chissà, magari Tilden, magari Laver, magari Rosewall o lo stesso Sampras, non lo so. Ogni opinione ha diritto di cittadinanza suppongo visto che è un discorso completamente soggettivo. Nessuno mi ha mai incantato quanto lo svizzero però.

rene144 wrote: E' anche assolutamente vero che in quell'epoca 3 tornei su 4 fossero in erba. Che all'Australian Open ci si andasse solo se locali (e nemmeno sempre) o in procinto di completare lo slam (essendo l'ultimo dell'anno). Questi sono dati oggettivi. Soggettivamente si può anche dire che probabilmente il cambio di attrezzi e l'evoluzione dello sport in generale abbia portato ad una maggiore competitività di gente oltre il ventesimo posto. Per intenderci, all'epoca spesso e volentieri fino ai quarti di finale si rischiava di vedere un torneo come quelli femminili di oggi, con le più forti che hanno spesso degli "pseudo-bye" stile allenamento agonistico. Ma questa è una mia personale impressione soggettiva. I primi aspetti invece sono oggettivi (inoltre, ma potrei sbagliarmi, alcuni Slam nei primi 2 o 3 turni si giocavano al meglio dei 3).

Notazione condivisibile. Attenzione, però, il senso del mio post precedente non consisteva nello sminuire Sampras o Roger, ma nella semplice constatazione che, quando si parla di tornei vinti, limitarsi a "contare" e sciorinare numeri è estremamente riduttivo, ed andrebbero sempre fatti degli approfondimenti.
Altra domanda "per assurdo": se dal '93 al 2000 Pete avesse potuto giocare 3/4 di Slam su erba (come Laver), quanti ne avrebbe vinti?
Siamo sempre lì, mettersi a fare paragoni tra epoche diverse è a mio parere un azzardo privo di significato, il tennis è cambiato troppo nell'arco dei decenni.

rene144 wrote: Tutto vero. E' anche assolutamente vero che in quell'epoca 3 tornei su 4 fossero in erba. Che all'Australian Open ci si andasse solo se locali (e nemmeno sempre) o in procinto di completare lo slam (essendo l'ultimo dell'anno). Questi sono dati oggettivi. Soggettivamente si può anche dire che probabilmente il cambio di attrezzi e l'evoluzione dello sport in generale abbia portato ad una maggiore competitività di gente oltre il ventesimo posto. Per intenderci, all'epoca spesso e volentieri fino ai quarti di finale si rischiava di vedere un torneo come quelli femminili di oggi, con le più forti che hanno spesso degli "pseudo-bye" stile allenamento agonistico. Ma questa è una mia personale impressione soggettiva. I primi aspetti invece sono oggettivi (inoltre, ma potrei sbagliarmi, alcuni Slam nei primi 2 o 3 turni si giocavano al meglio dei 3).
Gli attrezzi hanno appiattito i valori. L'evoluzione atletica e fisica hanno appiattito i valori. Le superfici hanno creato gli specialisti che diventano mine vaganti nei tornei. Magari li batti pure, ma possono logorarti o farti passare un brutto quarto d'ora.

Sebbene i GS di Laver siano comunque da applaudire incondizionatamente, secondo me un GS realizzato oggi avrebbe una portata molto diversa dal momento che si gioca in pratica su 4 superfici diverse (in Australia il "cemento" è molto diverso da quello americano). Allo stesso modo credo che il risultato di Sampras negli Slam, da solo, non lo renda il più grande tennista di ogni epoca. Non è con (solo) quello che si misura un campione, ma con tante cose.

Un campione lo misuriamo coi successi nei grandi tornei, con la versatilità, col dominio sugli altri, col confronto coi suoi contemporanei e mille altre cose (potrei includere lo stile e la classe o la sportività, giusto per dire). A me, per esempio, più dei 13 Slam vinti da Federer fa impressione che negli ultimi 14 Slam disputati sia arrivato 13 volte in finale. L'unica volta in cui non ce l'abbia fatta è stato quando ha perso da un assoluto fuoriclasse (poi vincitore del torneo) al massimo della propria forma, in semifinale e colpito da mononucleosi. Mancava che giocasse con la sinistra.

A me fanno impressione le settimane consecutive in testa alla classifica, fa impressione la lezione data a Nadal ad Amburgo, il fatto che sia arrivato anche a Roma al match-point contro uno che probabilmente verrà ricordato come il più grande terraiolo di sempre. Fa impressione che sia riuscito ad impartirgli delle severe lezioni (anche se limitate magari ad un set alla volta) anche sulla superficie più "ostile". Perchè se non ci fosse stato Nadal, se fosse nato 5 anni dopo, Federer avrebbe un paio di Grandi Slam in tasca e nonostante il declino sarebbe sempre saldamente in cima alla classifica (e quest'anno ne avrebbe vinti 3/4).

Ah, da un punto di vista assolutamente soggettivo, è il più "bel" giocatore che abbia mai visto. Quando gioca al 100% è il più incredibile che abbia mai visto. Io ho amato e tifato tanti campioni, incluso Sampras, incluso Agassi, incluso il Safin che ha giocato una delle partite più belle di sempre in finale allo US Open, e tanti tanti altri nomi. Ma non riesco a non pensare che Roger li batta tutti. E non voglio riaprire i soliti battibecchi su chi batta chi. E' un'impressione personale, magari è errata, ma quando ricama a volte mi ritrovo come un deficiente ad applaudire fragorosamente davanti alla tv :lol2:

Soggettivamente, per me Roger è già adesso il più grande di tutti. Poi chissà, magari Tilden, magari Laver, magari Rosewall o lo stesso Sampras, non lo so. Ogni opinione ha diritto di cittadinanza suppongo visto che è un discorso completamente soggettivo. Nessuno mi ha mai incantato quanto lo svizzero però.

Francesco81 wrote: Anche perché in quel caso avrebbe battuto un Nadal nel fiore degli anni sul suo terreno preferito.

e Nadal che batte Federer sul suo terreno preferito non dico nel fiore dei suoi anni, ma pur sempre in un anno in cui ha fatto TRE finali dello Slam e una semifinale?

rodmanalbe82 wrote: e Nadal che batte Federer sul suo terreno preferito non dico nel fiore dei suoi anni, ma pur sempre in un anno in cui ha fatto TRE finali dello Slam e una semifinale?

e dai rod, lasciali godere almeno una volta quest'anno

rodmanalbe82 wrote: e Nadal che batte Federer sul suo terreno preferito non dico nel fiore dei suoi anni, ma pur sempre in un anno in cui ha fatto TRE finali dello Slam e una semifinale?

Bravo. E allora? Non capisco cosa c'entri