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bambinazo wrote: davvero 
Renè dovresti pubblicare un articolo con titolo "le sensazioni di Tito"  :lol2:

io invece come titolo metterei "tito's intangibles" :D

Tito 110%

randyjohnson wrote: l'allenatore sente che Cora batterà valido, perchè ragionamenti sensati di chi lo vede tutto il giorno gli dice che lui è pronto per battere.
...
Io proporrei di analizzare statisticamente ogni scelta sbagliata di francona e vedere che percentuale di successo ha avuto. Se facendo scelte sbagliate la scampa sempre... o la scampa con una buona percentuale significa che non sono scelte sbagliate.

randyjohnson,
1. non avevo ancora letto la tua replica - sono sceso a comprare l'elmetto e la maschera antigas - Rene' verso quest'ora di sveglia per la notte o forse e' gia' uscito - scherzo eh! - lui accetta tutto ed e' due anni che discutiamo din Tito, ma dirgli che il manager vede negli occhi dei giocatori e' davvero come pugnalarlo nelle pupille - neanche io che do molta "loose rope" a Tito ho mai detto che vede negli occhi dei giocatori - tito e' un manager non un veggente anche se paps lo pensa
2. la tua seconda frase che ho citato ha un punto valido che io ho sfiorato alle volte, ma mai martellato per bene - se fa sempre scelte sbagliate che poi finiscono bene o ha un culo pazzesco (cosa che io sostengo, ma solo in minima parte) o le scelte sono magari anche un pochino piu' giuste di quello che la SABR dice (cosa che sostengo, ma in minima parte, un pochino piu' del culo)

Il fatto e', come dicevo a Rene ieri l'altro, che noi abbiamo una serie di situazioni gia' note cioe':

batte X e lancia Y - Tito deve fare una scelta:
90% delle volte fa la cosa giusta che e' anche la cosa UNICA da fare - quindi non 'e bravo - e' il topo che mangia la nocciolina semplicemente perche' c'e'. Non c'e' bravura - scrive Big papi terzo nel lineup, ammesso che sia un bene che batta terzo.
10% delle volte c'e da fare una scelta, diciamo piu' complessa, anche in questo caso ci sarebbe gia' la risposta oggettiva - ossia ci sono delle pct che dicono cosa sarebbe meglio fare - in queste situazioni (e sparo a caso) Tito ha il 50% di successo - cioe' sceglie 50 volte la cosa piu' numericamente razionale e 50% la cosa meno logica - anche se fosse 30-70 o 80-20 non cambia perche' per principio dovrebbe scegliere SEMPRE la cosa giusta, logica e numericamente favorevole. Dovrebbe avere il 100% o magari il 99%.
(ci sarebbe poi una percentuale bassissima di scelte ugualmente valide - batte tizio col .350 contro i mancini o caio col .355, tizio ha un po di potenza in piu' quindi potrebbe battere un doppio, ma caio e' velocissimo e quindi potrebbe rubare la seconda, etc...li' e' opinabile una o l'altra scelta, ma sono situazioni rarissime)

Perche' non lo fa?
Rene' dice: e' scemo.
Io dico: non puo' essere scemo, c'e' un altro motivo.

Basta che legga le montagne di libri che preparano pirma delle partite (li prepara pure lui) - le possibili situazioni che si verificano in partita sono gia' state teorizzate e con l'org. dei Sox sono state teorizzate BENE. Quindi non vi e' motivo di fare scelte sbagliate. Alla peggio potrebbe telefonare a Theo - pagina? riga? OK - rubare, smorzare, hit and ruj, metto Riske, tolhgo Beckett. etc

Non ho una risposta. Da due anni non ho una risposta. Vivo bene lo stesso perche' Tito per l'importanza statistica del manager in un campionato di 162 partite costa 3 partite, forse.

Il discorso PO piu' tardi.

randyjohnson wrote: in quel caso..l'allenatore sente che Cora batterà valido

Lo "sente"? E' un veggente forse?
Comunque il punto è che spesso le sue decisioni astratte gli buttano male. Perchè? Perchè vanno contro la logica e contro le percentuali. Giochi contro le percentuali ed alla fine ti va più spesso male che bene. Dopo 4 anni non è più un caso. Perchè è quello il punto: prendi una cattiva decisione, ti va male e vuoi pure essere giustificato?
Ma ripeto, se decidi di prendere questo angolo (che non condivido assolutamente), per te non esistono manager bravi o cattivi perchè per ogni singola situazione si possono effettuare ragionamenti analoghi. Allora non so perchè Little debba essere un cretino e Francona un genio.

joesox wrote: batte X e lancia Y - Tito deve fare una scelta:
90% delle volte fa la cosa giusta che e' anche la cosa UNICA da fare - quindi non 'e bravo - e' il topo che mangia la nocciolina semplicemente perche' c'e'. Non c'e' bravura - scrive Big papi terzo nel lineup, ammesso che sia un bene che batta terzo.

Vero. E' per questo che l'impatto è misurato in una manciata di partite l'anno alla fine.

Non ho una risposta. Da due anni non ho una risposta. Vivo bene lo stesso perche' Tito per l'importanza statistica del manager in un campionato di 162 partite costa 3 partite, forse.

Eh, ma non hai una risposta ma dopo anni ed anni una risposta ci deve essere e magari è quella più probabile, ossia che semplicemente non sia granchè bravo come manager. E' comunque relativamente poco importante? Si, plausibile perchè negli ultimi 4 anni alla fine non ha impattato positivamente o negativamente il potenziale delle squadre che ha allenato. E' ciò che mi trattiene dall'andare a Fenway a strozzarlo, immagino. Ma in questi anni ne ha fatte di cose. Al di là delle decisioni singole nelle varie partite (perchè ha buntato qui, perchè non ha dato l'intenzionale lì, perchè non ha dato il "take sign" a quell'altro) ha creato parecchi problemi. Ricordo il massacro di Riske, ceduto dopo pochi mesi dall'acquisizione dopo un sottoutilizzo clamoroso persino nei momenti in cui era necessario. Ricordo la depauperazione del talento di Wily Mo Pena (dopo che per anni ha regalato AB inutilissimi a Gabe Kapler nello stesso ruolo!). Ricordo l'idiosincrasia alla gioventù, al punto che abbiano dovuto cacciargli i vecchietti a pedate per evitare che si fossilizzasse su di loro. Bellhorn ed Embree glieli hanno dovuti tagliare in pratica mentre lui li metteva ancora titolari, pur di non farglieli schierare. Insomma, si sa quali siano le sue preferenze. Si conoscono i suoi difetti. Si conoscono le sue idee. Non c'è molto altro.

rene144 wrote: ossia che semplicemente non sia granchè bravo come manager

E' in effetti una risposta, anche condivisibile per certi versi.
Lo sai non sono un mangia-allenatori, ma pure Little ne faceva quotidianamente, non solo quel giorno con il late hook con Pedro. Il lineup era estratto a sorte, mai deu giorni con lo stesso ordine, top to bottom, che in confronto Tito e' una fotocopiatrice.

OT
Comunque Rafa Benitez va cacciato!
Oppure vado davvero ad Anfield e lo strozzo!
E che non si provi a battere l'Inter domani!
Fine OT

joesox wrote: E' in effetti una risposta, anche condivisibile per certi versi.
Lo sai non sono un mangia-allenatori, ma pure Little ne faceva quotidianamente, non solo quel giorno con il late hook con Pedro. Il lineup era estratto a sorte, mai deu giorni con lo stesso ordine, top to bottom, che in confronto Tito e' una fotocopiatrice.

Ma io uso Little tipicamente come provocazione, perchè credo che tutti sappiano cosa pensi di lui. Inoltre dico sempre che un rischio di licenziare Francona sia di trovarsi con un altro Grady. Quindi è chiaro che Little sia tremendo e probabilmente il peggiore in assoluto (assieme a Dusty Baker) in MLB, ed uno dei due che sicuramente trovo peggiori di Francona, ma questo non giustifica Tito. Il discorso è solo che se si inizia a dire, per ogni singola mossa ed ogni singolo errore, che sia influenzato da "fattori sconosciuti", allora persino Little viene giustificato come manager........

rene144 wrote: Ma io uso Little ... ma questo non giustifica Tito.

D'accordo al 100%.

Comunque il punto è che spesso le sue decisioni astratte gli buttano male. Perchè?


Togliamo il "perchè?" e mettiamo:  quanto?

Sapere quanto queste decisioni si rivelino sbagliate potrebbe essere interessante anche perchè se uno mette cora al posto di manny, e fa apparentemente una scelta assurda, se sbaglia viene mangiato vivo, mentre invece un manny che va out passa magari inosservato.  Magari ricerche di questo tipo darebberò anche una dimensione dell'importanza delle scelte "controverse" di Francona.

Perchè io non ho dati certi ma credo che in quel 10 percento di scelte discutibili, probabilmente gli butta male meno volte di quanto si pensa.

Anche perchè non siamo una squadra da 110 w come sosteniamo, e se abbiamo tutte queste vittorie significa che anche franco contribuisce in qualche maniera.
Per quanto riguarda la capacità di fare gruppo, squadra ecc ecc, in realta queste sono considerazioni che non possono che essere soggettive perchè non si può dimostrare che una squadra è unita.  (in realta anche una squadra che fa a botte ogni 3 minuti può essere a suo modo unita, avere un suo carattere insomma).


Però vedere le 2 vittorie di Ws con due rimonte come contro gli Yankees e gli Indians... beh insomma questa squadra qualcosa di magico ce l'ha. E credo che parte del merito non possa che essere anche di Francona

Se uno guarda le statistiche, prima del 2004 dice che non è mai successo che una squadra è riuscita a rimontare un 3 a 0, e dice che Schilling contro Carmona è una partita in cui probabilmente si perde ecc ecc. Eppure sappiamo come è andata a finire :)


e io non credo sia solo un caso, credo che per fare queste cose ci vuole 4 palle quando si scende in campo, con tutta la tensione ecc ecc.


E' per questo che tifo per Boston, mi sono avvicinato al mondo mlb da poco e gioco anche a baseball e le squadre vivono momenti si momenti no, non solo a causa della forma ma per qualcosa di diverso e molto complesso che non so spiegare.

Le squadre, hanno un anima insomma, non so come spiegarlo, ma questa squadra ha carattere, insomma c'è!  Godiamocela, anche con le decisioni "controverse" di Francona perchè questa squadra è anche questo.

E poi anche se non fosse vero, anche se è tutto prevedibile e scritto, vedersi una stagione credendo nella magia dei Red Sox è fantastico.

Come credere che se ritorna Schilling lancierà ancora una volta, per farci vivere un altra giornata di sole :)

Citazione forse sbagliate

Sono un'appassionato del baseball dal 2001, vittoria di arizzona sugli odiati yankee (nessuno si offenda, ma da tifoso dei red sox.....), grazie anche alle telecronache dielio e faso su sky (chegli venisse un'accidenti, perchè non trasmettono più una mazza....),
spero di dare il mio piccolo contributo alle discussioni del forum, intanto comincio col salutare tutti quanti.

aberpiu wrote: Sono un'appassionato del baseball dal 2001, vittoria di arizzona sugli odiati yankee (nessuno si offenda, ma da tifoso dei red sox.....), grazie anche alle telecronache dielio e faso su sky (chegli venisse un'accidenti, perchè non trasmettono più una mazza....),
spero di dare il mio piccolo contributo alle discussioni del forum, intanto comincio col salutare tutti quanti.

Pablets wrote:

Grazie per il benvenuto.
Mio fratello , che vive a chicago, è andato a vedere i cubs qualche volta grazie alla ditta per cui lavora che ha una suite allo stadio, ma purtroppo come spesso accade "chi a i denti non ha il pane e viceversa", e mio fratello lo ha trovato noioso, io mi sto organizzando per andarlo a trovare quando la season sarà nel vivo per poter vedere qualche partita e vivere l'emozione di essere sul campo......

aberpiu wrote: Grazie per il benvenuto.
Mio fratello , che vive a chicago, è andato a vedere i cubs qualche volta grazie alla ditta per cui lavora che ha una suite allo stadio, ma purtroppo come spesso accade "chi a i denti non ha il pane e viceversa", e mio fratello lo ha trovato noioso, io mi sto organizzando per andarlo a trovare quando la season sarà nel vivo per poter vedere qualche partita e vivere l'emozione di essere sul campo......

sto morendo di invidia

e benvenuto sulla sponda giusta! 

aberpiu, benvenuto.

randyjohnson wrote: Perchè io non ho dati certi ma credo che in quel 10 percento di scelte discutibili, probabilmente gli butta male meno volte di quanto si pensa.

Sai cos'è? Con una frase del genere non si può discutere. Nel senso che io sto qui a discutere di fatti, di run expectancy, di win expectancy, di percentuale di successo, di probabilità di utilizzo schematico dei giocatori il cui rendimento è analizzabile. Tu invece dici che non hai dati, ma che "credi" una determinata cosa, e poi lo difendi in base a questo credo. Un argomento del genere non è nè dimostrabile, nè contrastabile. Io posso dire che "credo" che Francona abbia magicamente influenzato i pitchers negativamente nel 2005, ed abbia sempre magicamente creato una tonnellata di infortuni nel 2006. E' una sciocchezza, certo, ma già che siamo nel dominio delle astrazioni e delle totali ipotesi, tanto vale...

Anche perchè non siamo una squadra da 110 w come sosteniamo, e se abbiamo tutte queste vittorie significa che anche franco contribuisce in qualche maniera.

Ma:
1) Chi dice che non siamo una squadra da 110 W? Io ho buttato un numero per fare un esempio, non credo che lo siamo. Ma chi dice che non lo siamo, o che non lo saremmo con un altro manager?
2) Chi dice che Francona contribuisca in senso positivo?
3) Chi dice che con un altro manager non faremmo meglio? Con Bochy, con Acta, con Little, con Tris Speaker, con me, con te? Nessuno ovviamente. Quello che possiamo sapere è che Francona non massimizzi le probabilità di successo, ergo Francona non fa il proprio lavoro al meglio. Altri potrebbero far peggio, certo, ed altri potrebbero far meglio, ma è sempre proprio per questo che si deve valutare l'operato di un manager nel contesto in cui opera.

Davvero non capisco e mai capirò un giudizio tipo "se abbiamo tutte queste vittorie, in parte il merito è di Francona". Ma davvero? E' la solita celebrazione degli allenatori delle squadre forti. E se i Giants l'anno prossimo ne perderanno 100 vorrà dire che Bochy è una capra o che abbiano 2 giocatori forti e 23 scarsi nel proprio roster? Secondo la tua filosofia, per la quale Francona avrà dei meriti per queste vittorie, quante partite vinceremmo con un allenatore scarso (che per te Francona non è)? 90? 85? 80? Può, per definizione, esistere un allenatore scarso in una squadra da 95 W? Perchè la risposta è ovviamente "no" secondo questo ragionamento, ma è una cosa insensata.

Però vedere le 2 vittorie di Ws con due rimonte come contro gli Yankees e gli Indians... beh insomma questa squadra qualcosa di magico ce l'ha. E credo che parte del merito non possa che essere anche di Francona

Eh, certo. Torniamo lì. Il merito deve essere di Francona. Non c'è niente che lo indichi. Ma deve esserlo. Ma perchè? Solo perchè deve? Ma dico, siamo stati così traviati da anni di giornalismo pigro e superficiale da pensare che le cose debbano essere in un certo modo anche se non c'è nulla che lo indichi? Perchè il punto è che Francona potrà essere il miglior manager del mondo, o il peggiore, ma se Posada (attenzione, POSADA, non un suo giocatore) avesse effettuato un tiro più preciso, ce ne saremmo andati a casa. Ammesso e non concesso che Millar, Roberts, Mueller e tutti gli altri siano stati "magicamente" ispirati da Francona, vogliamo implicare che anche Posada ne sia stato "magicamente" influenzato? Mariano Rivera, Paul Quantrill e Tom Gordon sono stati anche loro magicamente influenzati? Io in questa squadra non vedo niente di magico. Vedo una squadra forte e basta. Perchè, perchè c'è bisogno di romanticizzare tutto? L'ho detto e lo ripeterò sempre: lo so che se Ogni Maledetta Domenica invece dell'"epico" discorso del coach sull'unità avesse avuto un arido discorso sulle secondarie, il film sarebbe stato considerato una schifezza, ma è sport professionistico. Quelli che ci giocano sono il massimo in termini di carattere, in termini di grinta e tutto il resto, quindi ammesso che conti, i deboli sono già stati scartati, e quelli (pochissimi) che hanno un carattere di basso profilo hanno tanto di quel talento da poterne vendere a piene mani, quindi il problema è relativo. Lo sport non è un film. Lo sport è scienza, gestione aziendale dal punto di vista commerciale. Non è il filmettino romantico che fa scendere la lacrimuccia, in cui l'eroe batte la valida giusta proprio al momento giusto perchè lui è un uomo ed è motivato e grintoso, nonostante l'universo sia contro di lui. Lo sport è preparazione, forza, ma anche casualità, fortuna. E' una scienza con una componente di randomness. E' affascinante e spietato al tempo stesso.

Se uno guarda le statistiche, prima del 2004 dice che non è mai successo che una squadra è riuscita a rimontare un 3 a 0, e dice che Schilling contro Carmona è una partita in cui probabilmente si perde ecc ecc. Eppure sappiamo come è andata a finire :)

Oh miseria, se uno guarda le statistiche così, farebbe un favore a sè stesso ed agli altri se non le guardasse proprio, perchè non avrebbe alcuna comprensione dell'analisi del campione statistico.

E' per questo che tifo per Boston, mi sono avvicinato al mondo mlb da poco e gioco anche a baseball e le squadre vivono momenti si momenti no, non solo a causa della forma ma per qualcosa di diverso e molto complesso che non so spiegare.

Sai perchè non lo sai spiegare? Perchè non c'è niente da spiegare. Casualità, forma, campione statistico. Per questo nel baseball si giocano 162 partite. Tutti hanno periodi caldi e periodi freddi. Periodi in cui batti le linee addosso agli avversari, che ti gira tutto storto, o il contrario. Succede, è casualità. Nel lungo periodo si normalizzano. Succede e non è "magia" o "anima". E' la natura inerente dello sport, che viene giocato da umani in situazioni largamente determinate da avversari, terzi (come arbitri, natura, campi) e fortuna.

Chi vuole continuare a sognare, può continuare a farlo, che devo dire? Mica voglio toglierti i sogni. Se vuoi pensare che Francona magicamente ispiri la squadra, libero di farlo. Non significa che sia vero e di sicuro non accetterò un'ipotesi assolutamente non dimostrabile come una difesa dei suoi disastri tattici continui. Questo è il gruppo che con un allenatore ancora più atroce (persino secondo joe, noto difensore di manager) e senza Schilling e Foulke è arrivato ad un alito da un anello, figuriamoci con Schilling e Foulke, e le aggiunte successive. La superiorità era tale da essere inevitabile il successo e probabilmente anche Little con quei 2 l'avrebbe portato a casa, ma l'aveva fatta troppo grossa... e Francona è il mago adesso. Ah, come va la vita. D'altronde si sa, la storia la scrivono i vincitori ed il tempo non è certo galantuomo. Cancella le nefandezze e rimane l'albo d'oro. Beato lui, deve aver accumulato parecchio karma.

aberpiu