Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

The goat wrote: io torno a dire che magic era al massimo della sua carriera quando ha affrontato jordan in finale nel 91.
sicuramente i lakers non erano quelli di qualche anno prima, ma anche i bulls per esperienza, forza, capacità, eccetera, non erano ad esempio minimamente quelli di qualche anno dopo.
Il mio discorso è di contestualizzare un po le cose: magic al massimo massimo no, perchè a livello fisico, come reattività,smalto etc..non era proprio al massimo.Però non era certamente ai livelli di Bird del periodo.Edi fatti MJ non riusciva a marcarlo,perchè si ritrovava a metà martità quasi pieno di falli.

Poi i LAL di quelle finali erano di parecchio inferiori a quelli titolati,sia per forma fisica che per assenze.

Quei Bulls sicuramente non erano quelli dei secondi tre titoli, ma avevano già iniziato un percorso con Jackson che già l'anno precedente gli avevano portati ad una finale di c. persa solo in gara 7. Non erano proprio alle prime armi.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by The goat »

Hank Luisetti wrote: magic al massimo massimo no, perchè a livello fisico, come reattività,smalto etc..non era proprio al massimo.
e chi l'ha detto?
aveva 32 anni non ancora compiuti e ancora 3, 4 anni di basket ad altissimo livello avanti. nel momento del ritiro era uno dei primi due giocatori della lega.
anche jordan nel 98 non aveva la reattività e lo smalto di 5 anni prima (l'incredibile finale contro phoenix), però anche se diverso dall'mj del 93 era comunque un giocatore al massimo della forma.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Redondo15 »

The goat wrote: va bene che siamo in democrazia, però se vuoi intervenire ed esprimere la tua opinione almeno leggiti i post precedenti al mio... non fare come quelli che entrano in un topic, non leggono nulla (e quindi non ci capiscono nulla), si limitano ad estrapolare tre righe da un contesto e ci fanno un romanzo sopra. 
kemp non l'ho mica tirato in ballo io e di certo non l'ho paragonato a duncan, malone o barkley. ho semplicemente risposto ad un post in cui si parlava di tutti gli avversari che jordan si è ritrovato avanti in finale, tra cui ovviamente anche kemp.
e siccome chi non ha vissuto quegli anni non  ha idea di che giocatore fosse, ho inteso precisare che il kemp di seattle era un giocatore di livello eccelso che molti, complice il declino di barkley, anteponevano a malone come la miglior PF del momento.
mai paragonata la sua carriera a quella di duncan, malone e barkley e mai tirato in ballo per primo. mai pensato che vada considerato fra le migliori ali della storia e quindi tutto il tuo discorso su walton, ecc. non ha senso.
Vabbè, alla fine non hai mai colpe Goat. Non hai mai scritto questo, non hai mai scritto quello. Ok, però resta il fatto che hai citato Kemp, facendo notare che molta gente dell'epoca lo riteneva superiore a Malone (e non sembravi essere in disaccordo, per quei quattro anni in cui ha giocato il suo miglior basket). Ora, tu magari non lo riterrai un paragone ma, permettimi, ne ha tutte le sembianze. :D  
Il mio discorso su Walton calza a pennello perchè, semplicemente ho utilizzato lo stesso metro che hai usato tu per giudicare Kemp, cioè utilizzando i SE e i MA. E con i SE e i MA non si va da nessuna parte.
Quindi, insomma, decidiamoci. Kemp era forte o no!? E se lo era, quanto lo era?! Fammi un paragone, giusto per farmi capire. No perchè qua sembra che, a volte, faccia comodo aumentare o sminuire la grandezza di un giocatore a seconda del contesto. Insomma, qual è il metro di giudizio con quale valuti un giocatore. I titoli vinti!? I titoli di MVP o top scorer? I tiri decisivi in momenti importanti!?
Noodles scrive (18:33):
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

The goat wrote: e chi l'ha detto?
aveva 32 anni non ancora compiuti e ancora 3, 4 anni di basket ad altissimo livello avanti. nel momento del ritiro era uno dei primi due giocatori della lega.
anche jordan nel 98 non aveva la reattività e lo smalto di 5 anni prima (l'incredibile finale contro phoenix), però anche se diverso dall'mj del 93 era comunque un giocatore al massimo della forma.
Il fatto è che atleticamente Magic aveva perso abbastanza, molto di più di MJ(che inoltre a lovello atletico era un alieno), rispetto alla prima parte di carriera. Tutto qui, non era sicuamente il miglior Magic, era un'ottimo Magic, ma non il migliore. Tutto qui :D
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Post by The goat »

Redondo15 wrote: Vabbè, alla fine non hai mai colpe Goat. Non hai mai scritto questo, non hai mai scritto quello. Ok, però resta il fatto che hai citato Kemp, facendo notare che molta gente dell'epoca lo riteneva superiore a Malone (e non sembravi essere in disaccordo, per quei quattro anni in cui ha giocato il suo miglior basket). Ora, tu magari non lo riterrai un paragone ma, permettimi, ne ha tutte le sembianze. :D  
bah, guarda... secondo me continui a non leggere.
io il primo post che ho fatto su kemp è stato solo e semplicemente questo:
The goat wrote: mi parli di kemp? il kemp di seattle è stato un giocatore mostruoso. non parlo solo di atletismo e schiacciate, parlo di movimenti, gioco in post, conoscenza del gioco. roba che se non l'hai visto fai davvero fatica a crederci.
mai paragonato a malone o a nessun altro delle grandi PF. un post che iniziava e moriva lì. successivamente e sollecitato da te (quindi dopo il tuo intervento), ho scritto:
all'epoca si metteva persino in discussione il diritto di karl malone ad essere considerato la miglior PF del momento.
non ho scritto che molta gente dell'epoca lo ritenesse sicuramente addirittura superiore a malone, nè ho scritto che io fossi d'accordo. ho semplicemente riportato un dibattito che si era aperto limitatamente al periodo di massimo spendore di kemp e che è indice del consenso che aveva raggiunto il giocatore.
Redondo15 wrote: Il mio discorso su Walton calza a pennello perchè, semplicemente ho utilizzato lo stesso metro che hai usato tu per giudicare Kemp, cioè utilizzando i SE e i MA. E con i SE e i MA non si va da nessuna parte.
ma io SE e MA non li ho usati. non so sinceramente tu cos'abbia letto.
ho riportato un giudizio su un giocatore limitatamente al suo momento di massimo splendore (quando cioè ha affrontato jordan in una finale) per rispondere ad un altro utente che lo aveva tirato in ballo. collocare kemp nella storia e paragonare il suo valore assoluto a quello di malone, duncan, barkley o mchale o garnett o hayes o chi vuoi tu non rientrava e non rientra nei mie obiettivi.
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Post by Redondo15 »

The goat wrote: e chi l'ha detto?
aveva 32 anni non ancora compiuti e ancora 3, 4 anni di basket ad altissimo livello avanti. nel momento del ritiro era uno dei primi due giocatori della lega.
anche jordan nel 98 non aveva la reattività e lo smalto di 5 anni prima (l'incredibile finale contro phoenix), però anche se diverso dall'mj del 93 era comunque un giocatore al massimo della forma.
A parte che il discorso dell'età varia da giocatore a giocatore ed è molto soggettivo. Malone ha giocato benissimo fino agli ultimi scampoli della sua carriera (cioè fino a 40 anni in pratica). Altra gente considerata molto forte, invece, ha smesso di giocare decentemente raggiunti i 31-32.
E anche se Magic fosse stato al massimo della forma (cosa che non era), di certo non lo erano quei Lakers che avevano perso Jabbar e stavano finendo un ciclo (vuoi per infortuni, vuoi per l'invecchiamento generale). Al contrario, i Bulls stavano cominciando a tramutarsi in quelli del doppio three-peat con un Jordan presumibilmente nel periodo massimo del suo splendore. Quindi, per quello che ne so io, i compagni di squadra contano parecchio. E quelle finali ne furono l'ulteriore conferma. Jordan ha affrontato e battuto Magic!? Certamente, ma in un contesto dove Magic non avrebbe avuto alcuna possibilità di vincere. Per lo stesso discorso, Jordan ha affrontato Bird!? Certo. Ma quando Jordan ha cominciato a vincere Larry era già a fine carriera, falcidiato dai dolori alla schiena.
I veri avversari di MJ sono stati i vari Ewing, Malone, Drexler (che io non ho mai ritenuto eccezionale, ma de gustibus :D), Payton, Barkley, Reggie Miller, ecc. Il resto è solo fuffa o sono solo nomi sparati lì per esaltare il valore di Jordan (come se ne avesse bisogno).
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by The goat »

Hank Luisetti wrote: Il fatto è che atleticamente Magic aveva perso abbastanza, molto di più di MJ(che inoltre a lovello atletico era un alieno), rispetto alla prima parte di carriera. Tutto qui, non era sicuamente il miglior Magic, era un'ottimo Magic, ma non il migliore. Tutto qui :D
io non concordo.
nel senso... il miglior magic in assoluto l'abbiamo visto - limitatamente ad una serie finale - nel 1980 da rookie. il fatto che poi non abbia raggiunto le vette del 1980 (tranne forse nella finale dell'87) non era ovviamente indice di un calo fisico.  :D
scherzi a parte, come rendimento, consapevolezza, costanza ad alti livelli il miglior magic lo si è visto fra l'87 e il '91 (3 mvp e 2 secondi posti).
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Post by Redondo15 »

The goat wrote: bah, guarda... secondo me continui a non leggere.
io il primo post che ho fatto su kemp è stato solo e semplicemente questo:

mai paragonato a malone o a nessun altro delle grandi PF. un post che iniziava e moriva lì. successivamente e sollecitato da te (quindi dopo il tuo intervento), ho scritto:
all'epoca si metteva persino in discussione il diritto di karl malone ad essere considerato la miglior PF del momento.
non ho scritto che molta gente dell'epoca lo ritenesse sicuramente addirittura superiore a malone, nè ho scritto che io fossi d'accordo. ho semplicemente riportato un dibattito che si era aperto limitatamente al periodo di massimo spendore di kemp e che è indice del consenso che aveva raggiunto il giocatore.

ma io SE e MA non li ho usati. non so sinceramente tu cos'abbia letto.
ho riportato un giudizio su un giocatore limitatamente al suo momento di massimo splendore (quando cioè ha affrontato jordan in una finale) per rispondere ad un altro utente che lo aveva tirato in ballo. collocare kemp nella storia e paragonare il suo valore assoluto a quello di malone, duncan, barkley o mchale o garnett o hayes o chi vuoi tu non rientrava e non rientra nei mie obiettivi.
No Goat, abbiamo due modi di intendere l'italiano differenti io e te. :D
Se mi scrivi: "All'epoca si metteva persino in discussione il diritto di karl malone ad essere considerato la miglior PF del momento..." allora io ne deduco che molta gente (non la maggior parte) ritenesse che Malone era inferiore a Kemp in quel periodo. O no!? Cos'altro ne posso dedurre!? E se mi porti questa argomentazione in difesa del nome di Kemp, quando un altro utente ha deturpato il nome di Kemp stesso, allora io presumo che tu abbia una grossa opinione del giocatore in questione. Tanto da metterlo a fianco di nomi altisonanti.
I SE e i MA li hai utilizzati quando hai scritto che Kemp non era valutabile in altri contesti a causa dei problemi personali che ha avuto. A casa mia, questa la chiamo una giustificazione. E per giustificarsi si utilizzano i SE e i MA. Il mio discorso è semplice: atteniamoci ai fatti. Se Kemp ha avuto problemi personali (mi spiace per lui) ciò non deve influire sul giudizio che si dà di lui quando si analizzano le sue prestazioni. Per me, resta il fatto che l'anno dopo le finali, è entrato in una parabola discendente. Oltretutto, il primo anno a Cleveland, con una squadra tutta sua e con i problemi di alcool (e chissà cos'altro) ancora lontani comunque non ha passato il primo turno di playoffs.

Comunque, premettendo che possa esserci stata una differenza di interpretazione e che ora ho capito cosa intendevi, non mi hai ancora risposto allla domanda. Quanto giudichi forte Kemp, anche solo prendendo in considerazione il periodo migliore della sua carriera!?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

The goat wrote: io non concordo.
nel senso... il miglior magic in assoluto l'abbiamo visto - limitatamente ad una serie finale - nel 1980 da rookie. il fatto che poi non abbia raggiunto le vette del 1980 (tranne forse nella finale dell'87) non era ovviamente indice di un calo fisico.  :D
scherzi a parte, come rendimento, consapevolezza, costanza ad alti livelli il miglior magic lo si è visto fra l'87 e il '91 (3 mvp e 2 secondi posti).
Diciamo che parte dalla stagione 86, e che nella sua ultima stagione era già in calo rispetto all'anno precedentemente.

Poi ripeto il mio era un discorso a livello fisico-atletico
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Post by The goat »

Redondo15 wrote: No Goat, abbiamo due modi di intendere l'italiano differenti io e te. :D
Se mi scrivi: "All'epoca si metteva persino in discussione il diritto di karl malone ad essere considerato la miglior PF del momento..." allora io ne deduco che molta gente (non la maggior parte) ritenesse che Malone era inferiore a Kemp in quel periodo. O no!? Cos'altro ne posso dedurre!? E se mi porti questa argomentazione in difesa del nome di Kemp, quando un altro utente ha deturpato il nome di Kemp stesso, allora io presumo che tu abbia una grossa opinione del giocatore in questione. Tanto da metterlo a fianco di nomi altisonanti.
I SE e i MA li hai utilizzati quando hai scritto che Kemp non era valutabile in altri contesti a causa dei problemi personali che ha avuto. A casa mia, questa la chiamo una giustificazione. E per giustificarsi si utilizzano i SE e i MA. Il mio discorso è semplice: atteniamoci ai fatti. Se Kemp ha avuto problemi personali (mi spiace per lui) ciò non deve influire sul giudizio che si dà di lui quando si analizzano le sue prestazioni. Per me, resta il fatto che l'anno dopo le finali, è entrato in una parabola discendente. Oltretutto, il primo anno a Cleveland, con una squadra tutta sua e con i problemi di alcool (e chissà cos'altro) ancora lontani comunque non ha passato il primo turno di playoffs.

Comunque, premettendo che possa esserci stata una differenza di interpretazione e che ora ho capito cosa intendevi, non mi hai ancora risposto allla domanda. Quanto giudichi forte Kemp, anche solo prendendo in considerazione il periodo migliore della sua carriera!?
sarà un problema di italiano.
io però ribadisco che kemp è difficilmente valutabile in altri contesi per i ben noti problemi che si è portato dietro (e poi non è vero che a cleveland non aveva problemi di alcool perchè, nonostante i 20 punti a partita e all'esterno non si sapeva nulla, aveva iniziato ad averli proprio a seattle)... ciò non toglie comunque che questi ben noti problemi non sono una giustificazione al resto della sua carriera. sono il primo a dire che certe situazioni (come gli infortuni) comunque vanno valutate quando si esprime un giudizio su un giocatore perchè appunto fanno parte del gioco e la capacità di resistere agli infortuni (o anche quella di non cadere nel tunnel dell'alcool :D) alla fine, vuoi o non vuoi, sono una nota di merito.
infatti quando ho detto è difficilmente valutabile non intendevo giustificare il proseguio della sua carriera, ma semplicemente dire che io obbiettivamente ho qualche difficoltà ad ipotizzare come sarebbe evoluta la sua carriera senza i suoi abusi e i problemi psicologici che si è portato dietro.

se poi tu, indipendentemente da tutto, mi chiedi un parere su kemp... beh, ti dico che analizzando tutta la sua carriera non è paragonabile alle più grandi ali forti di sempre (malone, duncan, charles, ecc.)
se ci limitiamo ai 3/4 anni di fulgore a seattle, è stato un giocatore di livello eccelso, fra i migliori della lega, di una lega che annoverava jordan, malone, shaq, penny, payton, ecc.
ora non sto dicendo che fosse migliore di loro (meglio precisare :D), semplicemente che era nel lotto dei migliori.

Hank Luisetti wrote: Diciamo che parte dalla stagione 86, e che nella sua ultima stagione era già in calo rispetto all'anno precedentemente.
Poi ripeto il mio era un discorso a livello fisico-atletico
vabbè, dai... lasciamo stare!
prima scrivi che "atleticamente Magic aveva perso abbastanza rispetto alla prima parte di carriera".
poi, dopo il mio post in cui ti dicevo in quali anni andare a pescare il miglior magic, beh... combinazione allora il calo non è più un discorso generale rispetto alla prima parte di carriera, ma parte proprio dall'anno della finale coi bulls e quindi da novembre del 1990 (5 mesi prima aveva vinto l'mvp di stagione)!
e combinazione riguarda il discorso fisico-atletico, scelta obbligata in quanto come avrai sicuramente notato le statistiche non erano in calo. :D
Last edited by The goat on 10/07/2009, 14:39, edited 1 time in total.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

No,no Goat io ho sempre detto che a livello fisico-atletico il megic di fine carriera era ben lontano da quello di prima parte.

nel mio ultimo post ho solo specificato a quello che avevi scritto (in grassetto):
io non concordo.
nel senso... il miglior magic in assoluto l'abbiamo visto - limitatamente ad una serie finale - nel 1980 da rookie. il fatto che poi non abbia raggiunto le vette del 1980 (tranne forse nella finale dell'87) non era ovviamente indice di un calo fisico. 
scherzi a parte, come rendimento, consapevolezza, costanza ad alti livelli il miglior magic lo si è visto fra l'87 e il '91 (3 mvp e 2 secondi posti).
con:
Diciamo che parte dalla stagione 86, e che nella sua ultima stagione era già in calo rispetto all'anno precedentemente.
in quanto come avrai sicuramente notato le statistiche non erano in calo
  ah, beh se ti limiti a vedere solo le stats per giudicare il livello fisico ah beh :roll: ..di fatti a livello difensivo le migliori stagioni di magic si riscontrano nelle prime annate..ad esempio..
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by The goat »

Hank Luisetti wrote: ah, beh se ti limiti a vedere solo le stats per giudicare il livello fisico ah beh :roll:
a dire il vero parlavo di te, che eri forzato a parlare di calo fisico visto che le statistiche non erano in calo.  :D

Hank Luisetti wrote: ..di fatti a livello difensivo le migliori stagioni di magic si riscontrano nelle prime annate..ad esempio..
non concordo neanche su questo.
ma penso sia inutile starne anche a discutere.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by warriors »

doc G wrote: Cousy è un grandissimo, ma soffre nelle classifiche dell'aver giocato con uno considerato nei primi tre all time, uno dei due che si giocavano nella considerazione degli addetti ai lavori il ruolo di primo giocatore della sua epoca. COme oggi si dice "Kobe ha vinto quattro titoli, ma in tre era il secondo violino di Shaq", come si dice "Bella forza aver vinto sei titoli se hai giocato sempre con Jordan, come Pippen", così si tende a volte a pensare "Bella forza vincere con Russell!"
In realtà tutte queste affermazioni sono ingenerose, perchè per vincere serve una squadra forte, non ho mai visto vincere una squadra di pippe con un campione. Jordan negli anni '80 non vinceva un'accidente, senza Jax al timone e senza i suoi fidi scudieri, Shaq senza Kobe ha vinto un titolo come Kobe senza Shaq, ed i due hanno avuto comunque bisogno in squadra del Wade o del Gasol della situazione, probabilmente anche Russell senza Cousy avrebbe vinto meno.
Per me nei primi 10 all time ci sta alla grande (Cousy, non gli altri citati).
West soffre dello stesso complesso, ha vinto un solo anello, quando ormai era in calo, ma è stato battuto dai grandi Celtics e dai Knicks della famosa resurrezione di Reed. Difficile considerarlo un "non vincente", si tratta dell'unico MVP delle finali ad essere premiato dopo una sconfitta, ma soffre dello stesso confronto, confronto che Robertson non ha avuto. Per altro a mettere in fila questi due mi risulta difficile, mi sembrano di livello veramente vicino.
concordo più o meno su tutto, tranne dove dici che cousy starebbe benissimo nella top ten...io forse lo riterrei più a ridosso che nella top ten(dove mj,russel,wilt,magic,jabbar,bird,west e big o sono sicuramente davanti a lui, forse anche baylor,havlicek e dr.j. sono un passo avanti e per non parlare dei grandi degli ultimi anni come Duncan,shaq e kobe che magari sono sullo stesso piano ma che hanno ancora qualcosa da dire).


Altra domanda:
Baylor o  Havlicek?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Redondo15 »

The goat wrote:

se poi tu, indipendentemente da tutto, mi chiedi un parere su kemp... beh, ti dico che analizzando tutta la sua carriera non è paragonabile alle più grandi ali forti di sempre (malone, duncan, charles, ecc.)
se ci limitiamo ai 3/4 anni di fulgore a seattle, è stato un giocatore di livello eccelso, fra i migliori della lega, di una lega che annoverava jordan, malone, shaq, penny, payton, ecc.
ora non sto dicendo che fosse migliore di loro (meglio precisare :D), semplicemente che era nel lotto dei migliori.

Ok, quindi Kemp alla pari di un Malone quegli anni, magari un poco meno. Che era quello che io avevo estrapolato dal post al quale avevo risposto in principio. Quindi mi vuoi spiegareil perchè di tutto questo discorso se, alla resa dei conti, confermi la tua stessa conclusione iniziale!? :lol2:
Ergo, io ribadisco che Kemp, a mio parere, non era così forte. Era poco più di un Amare Stoudemire dei suoi tempi. Il fatto che abbia preso in considerazione il resto della sua carriera è stato semplicemente per spiegarti che, dopo che ebbe una squadra tutta sua, non combinò nulla. Per quello non mi interessa utilizzare le scusanti dell'alcool o della cocaina anche perchè ai Cavs, più o meno, 20 punti a partita e 10 rimbalzi riusciva a metterli comunque a referto, soprattutto se parliamo del suo primo anno, dove era ancora ai livelli di Seattle.
Concludendo, il mi parere è che tu lo stia sopravvalutando, e non di poco, nel metterlo alla pari con quei tizi che avevi menzionato precedentemente (anche solo per quegli anni).
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by guglielmo »

cit. toni monroe...

..............................................................

beh che dire il tuo ultimo post si commenta da solo..

per il resto ,rimango delle mie idee..i celtics di oggi,gli spurs di questi anni ,i cavs di domani rappresentano ostacoli per nulla inferiori a quelli a cui fai riferimento..le disquisizioni tecniche e le valutazioni tra le epoche differenti sono state fatte..se vuoi appigliare il tuo discorso alle pinze,forse hai qualche piccola carenza argomentativa...
ah...kobe oggigiorno non gioca contro te ,ma contro lebron james,paul pierce,tim duncan,dwyane wade,kevin garnett,shaquille o'neal(ed è dal 2004 che nn giocano piu assieme),e in questi anni ha affrontato gente come steve nash,jason kidd,scottie pippen,rasheed wallace ,chauncey billups ,dirk nowitzki ,allen iverson di  phila ecc ecc..se poi mi vuoi ridurre la sua carriera solo a questi ultimi 2 anni ,tralasciando un paio di cosette che il mamba dal 96 ad oggiha mostrato,beh,allora amen..
se questi nomi ti sembrano osceni,che te devo di...ognuno vede quello che vuole vedere..io sta situazione drammatica non la vedo e nn mi sembra che gli avversari del mamba siano stati finora dei toni monroe...punti di vista eh...
E' venuto il tempo del re
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