Re: Pechino 2008 - Vezzali, Granbassi, Cassina & C.: scherma e ginnastica

[doc G]

Noi due non ci capiamo mai :D
Penso anch'io che qualcuno in RAI gli abbia detto di non esagerare, ma sicuramente non per far contenti i cinesi.
Qua sembra che se avessimo fatto un tifo sfegatato contro di loro, ci sarebbero state ripercussioni incredibili sul nostro paese. E la cosa mi sembra un pò assurda...

Comunque non ho ancora capito cosa ha fatto di male il telecronista cinese al rigore di Grosso.
Ma che ha potuto fare? Ha mica esultato? E quindi? Non riesco a capire dove sta il problema e che potere abbia mai potuto avere il governo australiano (addirittura il governo?) in Cina e in una tv cinese. Mandami un pm che adesso son curioso 

Bhè, Niccolò Carosio venne richiamato in fretta e furia dal Messico, nel 1970, perchè se la prese con un guardalinee etiope, in genere lo chiamava l'etiope ed un paio di volte lo apostrofò con un "quel negro".
Per la cronaca, in confronto all'etiope pare che Moreno fosse stato un esempio di ottimo arbitraggio, dico pare perchè ovviamente non ho visto Italia Israele dei mondiali del 1970, e pare che abbia poi dichiarato di volutamente fatto annullare due gol perchè risentito degli anni di colonizzazione.

[Hobbit83]

:lol2:

Ribadisco... prima Chechi, commentando i vari esercizi, apprezza più quello di Horton che quello del cinese... e poi, a giochi fatti, dice che la classifica è giusta.
Non so, direi che è un'incongruenza interessante.


Detto questo... nessuno qui ha detto (o se è successo non l'ho visto :D) che Cassina meritasse l'oro... si sta discutendo sul fatto che Cassina abbia avuto un punteggio decisamente basso (qualche errore l'ha fatto, e si è giocato l'oro... detto questo rispetto a quanto visto è stato penalizzato eccessivamente, ha effettuato la prima metà dell'esercizio - la più complicata e spettacolare, ndr - in maniera quasi impeccabile) e sul fatto che Horton abbia ottenuto (guarda caso) un punteggio di soli 25 MILLESIMI inferiore a quello del cinese.


Non è piangere su di un oro strappatoci (dato che Horton lo meritava più di Cassina, di certo), è lamentare il fatto che i giurati si siano fatti palesemente condizionare dal fatto che Zou fosse l'atleta di casa. :)

Come peraltro i commentatori hanno fatto capire durante l'esercizio dello stesso cinese.
I commentatori si sono stupiti tutti del punteggio datogli, in diretta: lo pronosticavano anche dietro al tedesco, e invece era 4 decimi avanti.... mica barzellette!

[Mahor]

Come peraltro i commentatori hanno fatto capire durante l'esercizio dello stesso cinese.
I commentatori si sono stupiti tutti del punteggio datogli, in diretta: lo pronosticavano anche dietro al tedesco, e invece era 4 decimi avanti.... mica barzellette!

Ma sì, ovvio.
E' palese che Zuo non meritasse l'oro, così come è palese che ai nostri commentatori sia stato chiesto (sì, dai vertici RAI, non dal governo cinese :D) di contenersi un po'.

Non serve mettere piede in palestra per capirlo. :D

[leonemigliore]

Questo, casomai, è un esempio di come in Italia alla gente piaccia essere autolesionisti ed autodenigrarsi.
Se a te piace fartelo mettere nel didietro problemi tuoi ma per me non è così e se mi RUBANO, fatto palese, una medaglia (e fanno almeno 5-6 in totale) se permetti mi incazzo come una bestia; e se non permetti mi incazzo uguale.

Da censurare sarebbe la Cina, che ha deciso che per regolamento DEVE vincere (direi che si è visto molte poche volte per non dire mai che una big abbia il 60% delle medaglie che sono ori....), non l'Italia che oltre ad essere derubata non deve neanche lamenatarsi.

:roll:

hai ragione,alzo le mani mi arrendo W LA CULTURA SPORTIVA ITALIANA 

[Mahor]

hai ragione,alzo le mani mi arrendo W LA CULTURA SPORTIVA ITALIANA 

Ti dirò... non ho potuto seguire praticamente nulla fino ad oggi, di questa Olimpiade...
Però tra la finale degli anelli di ieri e quella della sbarra di oggi ho potuto notare come i giudici della ginnastica abbiano dato una manina ai cinesi...
Ieri l'argento era immeritato, oggi lo era l'oro.

Se la cultura sportiva che millanti equivale al non poter dire mai né beh né ma... allora sì, non ho cultura sportiva.

Per quanto mi riguarda non mi sento antisportivo se dico che Coppolino e Cassina meritavano almeno il bronzo (né, tantomeno, se dico che i cinesi non meritavano ieri l'argento ed oggi l'oro...).

[Paperone]

però cultura sportiva è anche dire, come ha fatto Cino Ricci oggi alla radio, che i ricorsi sono inutili (questioni di lana caprina ), in quanto se non scuffiavano a quest'ora si parlava di altra medaglia.

e da quello che ricordo, anche Luca ha detto queste stesse parole

[Hobbit83]

però cultura sportiva è anche dire, come ha fatto Cino Ricci oggi alla radio, che i ricorsi sono inutili (questioni di lana caprina ), in quanto se non scuffiavano a quest'ora si parlava di altra medaglia.

e da quello che ricordo, anche Luca ha detto queste stesse parole

Certo, se non scuffiavano i nostri vincevano. Ma se i danesi non prendevano un'altra barca non prendevano l'oro. E perchè la loro è l'unica barca che si è rotta? Forse perchè era meno resistente delle altre. E forse era meno resistente delle altre perchè era più leggera, e forse erano primi proprio per quello.
Hanno corso un rischio, gli è andata male, e hanno infranto il regolamento per poter vincere lo stesso. Prendere un'altra barca non è consentito. Se c'è una regola la si rispatta, altrimenti la prossima volta scendiamo in acqua con una 49er con fuoribordo..... e non osate contestare, sarebbe "lana caprina".

[bonzone]

Parto col salutare tutti, tengo guardato il forum da qualche tempo, soprattutto le sezioni NBA ed NFL, ma mi sono iscritto solo ora ed esordisco in sportmania

non capisco perchè ci troviamo costretti a leggere una serie di simili cazzate da parte di gente che non ha mai messo piede in una palestra e non conosce manco i regolamenti quando lo stesso cassina, chechi e soci, gente che credo che qualcosa ne capisca hanno riconosciuto che la classifica è stata giusta.

Applausi.
In entrambe le gare in cui c'erano degli italiani in gara, se solo qualcuno ne capisse qualcosa di ginnastica starebbe zitto e farebbe una migliore figura.
Ancora ancora capisco gli atleti, che a caldo soffrono oggettivamente di una delusione cocentissima (anche se difficilmente un italiano ammette di non aver dato il massimo... ci sono prima la giuria, l'orario di gara, l'asticella del salto in alto che scivola solo con lui ma non con gli altri, ecc ecc), ma tutti quelli che gli girano intorno, tra allenatori e giornalisti, sono veramente spudorati.

La ginnastica è uno degli sport olimpici (come i tuffi, equitazione, ecc ecc) in cui il metro di giudizio non è dato da un riscontro effettivo, cronometrico o meno, ma da una valutazione di una giuria.
Il punteggio finale è dato da una combinazione della valutazione della giuria e dal coefficiente di difficoltà dell'esercizio affrontato.
ATTENZIONE: A differenza però dei tuffi, dell'equitazione, ecc ecc il coefficiente di difficoltà NON va a moltiplicare il punteggio dato dalla giuria, ma bensì a sommarsi al punteggio della giuria. Se un atleta effettua un esercizio con coefficiente più basso di un altro, parte nettamente svantaggiato, soprattutto a livelli olimpici dove grossomodo le prestazioni, a scanso di errori clamorosi, tendono ad essere simili.

A tal proposito, riguardo alla gara di cassina, ecco le medie voto date dai giudici:

Horton (USA): 9.275
Cassina (ITA) : 9.075
Hambuechen (GER) : 9.075
Zou Kai (CIN): 9.000

Che però come classifica finale, producono questo effetto:
Zou Kai (CIN): coefficiente 7.2 - media punteggio giudici 9 - tot 16.2
Horton (USA): coefficiente. 6.9 - media punteggio 9.275 - tot 16.175
Hambuechen (GER) : coefficiente. 6.8 - media punteggio 9.075 - tot 15.875
Cassina (ITA) : coefficiente 6.6 - media punteggio 9.075 - tot 15.675

Per intenderci, Cassina è partito 0.2 punti dietro al tedesco, 0.3 dietro all'americano, 0.6 dietro al cinese ANCORA PRIMA DI SCENDERE IN GARA E PER SUA SCELTA.
E per recuperare certi punteggi devi fare un esercizio non troppo lontano dalla perfezione, cosa che purtroppo Igor non ha fatto.


Riguardo alla questione anelli non riesco a trovare da nessuna parte la classifica completa, metto però un dato signigicativo riguardo alle valutazioni dei giudici, confrontando coppolino e il cinese che accusate di aver rubato l'argento:
Andrea Coppolino 9.125
Wei Yang 8.925
Peccato che i coeff. di difficoltà fossero rispettivamente 7.1 e 7.5... E se qualcuno mi trovasse i coefficienti e i punteggi di tutti gli atleti, vedreste che i 2 italiani non sono stati penalizzati dalla giuria, ma eseguivano esercizi più semplici di chi li ha preceduti.

Un'altro piccolo dettaglio, che non ho MAI sentito spiegare dalla telecronaca RAI e che porta facilmente alla mentalità del complotto: le penalità.
Un esercizio potrebbe (in via teorica) ottenere un punteggio massimo di 10.000. Un esercizio effettuato senza errori da penalità difficilmente però otterrebbe un 10; perchè i giudici valutano ogni minimo dettaglio (tenuta delle braccia, delle gambe, pulizia dell'esecuzione, ecc ecc). Quando si commette una penalità, diciamo di 3 decimi di punto, vuol dire che automaticamente il giudice parte da 9.7 come punteggio massimo teorico, non vuol dire che l'esercizio è sicuramente da 9.7 di valutazione (come invece sbraitato dai commentatori rai... "2 decimi di penalizzazione ci stanno, ma come ha fatto a prendere solo 9.1? come se tutti gli esercizi dei non-italiani prendessero 10 su 10).

Certo che se il livello medio di discussione, apertura mentale e sportività è:

Ciao Ciao Liu!   :hehe: 

Io godo e basta.

Parlando di un atleta che da anni si sta allenando per realizzare il proprio sogno e non può farlo per colpa di un infortunio, mi sa che pure informandosi a riguardo dei regolamenti e capendo qualcosa degli sport su cui si pontifica il massimo argomento a cui si arriverà è "la cina rubba" "cina merda".

[Vicram]

Chi sei?
Tosto come primo post.... K+ meritatissimo per il coraggio...e per il discorso che non fa una grinza.

P.S. noi ignoranti in materia ragioniamo da tifosi, scusaci :lol2:

[Mahor]

Horton (USA): 9.275
Cassina (ITA) : 9.075
Hambuechen (GER) : 9.075
Zou Kai (CIN): 9.000

Ti sembra che la differenza tra l'esercizio di Zou e quello degli altri tre (sì, anche di Horton che ha comunque preso quasi 3 decimi di più... e quel quasi farà la differenza, alla fine dei conti... :D) fosse così ridotto?
Tra l'esercizio di Cassina ed Hambuechen (che comunque non meritavano di ricevere lo stesso trattamento) e quello del cinese c'erano solo 75 centesimi di punto?

Se è così ok, poco da dire.

Per me non lo è, quindi la classifica continua a risultarmi falsata, perché Su Kai non meritava l'oro.


E mi chiedo cosa ne pensa Horton di quei 25 millesimi. :lol2:

[bonzone]

Chi sei?
Tosto come primo post.... K+ meritatissimo per il coraggio...e per il discorso che non fa una grinza.

P.S. noi ignoranti in materia ragioniamo da tifosi, scusaci :lol2:

Come ho detto modificando sopra il messaggio, sono un neoiscritto al forum.
Grazie per il +k 

Per il ragionare da tifosi... sono io il primo a ragionare da tifoso, per fare il primo esempio che mi viene in mente quando ho visto la prova della quintavalle, judo, di cui ignoravo ogni regola saltavo a ogni suo punto pur non capendo perchè alcuni valevano 1, altri valevano 10 dato che a me sembravano tutti uguali. Se avesse perso vedendolo in diretta mi sarebbe sembrata una ladrata probabilmente... poi invece ho dato una sbirciatina su internet per cercare di capire come funzionasse, e in particolare ho trovato qua sul forum un paio di utenti espertissimi di judo, e quel paio di altri incontri che ho visto in seguito li ho seguiti non capendo tutto come un addetto ai lavori, ma almeno le cose base sì.

Ti sembra che la differenza tra l'esercizio di Zou e quello degli altri tre (sì, anche di Horton che ha comunque preso quasi 3 decimi di più... e quel quasi farà la differenza, alla fine dei conti... :D) fosse così ridotto?

Sì. Anzi, se devo dirla tutta... il cinese ha fatto un esercizio "mediamente peggiore", ma non ha (a mia memoria) effettuato errori di posizione o di movimento come cassina ed il tedesco.

Tra l'esercizio di Cassina ed Hambuechen (che comunque non meritavano di ricevere lo stesso trattamento)

In base a cosa dici questo? Perchè hai valutato ogni movimento dei due esercizi, o perchè il tedesco ha sbagliato alla sua seconda manovra, scendendo dal lato sbagliato e il telecronista l'ha menata fino oltre alla fine del suo esercizio, e cassina ha fatto lo stesso identico errore ma solo verso la fine, ed il commento è stato: "ehm... qua non benissimo, era meglio se scendeva dall'altra parte" (o qualcosa del genere)? L'errore è stato lo stesso.

Mi spiace dirlo ma la rai, che non è mai spiccata per particolare obiettività, sta dando prove di partigianeria abbastanza pesanti (oltre a coprire pessimamente a mio avviso le olimpiadi, ma vabbè)

Per me non lo è, quindi la classifica continua a risultarmi falsata, perché Su Kai non meritava l'oro.

E mi chiedo cosa ne pensa Horton di quei 25 millesimi. :lol2:

Io non ho la Verità sul fatto che Kai meritasse l'oro. Dico solo che ha fatto un esercizio molto più difficile di tutti gli altri, che gli ha "permesso" di poterlo effettuare in maniera meno pulita degli altri ma ottenendo una somma finale più elevata (e nota bene... non perchè sia cinese, anche cassina o l'americano o il tedesco o chi ti pare volendo potevano proporre un esercizio con difficoltà 7.5, 8 o quel che gli pareva; poi però dovevano arrivare in fondo) , alla fine ha vinto di pochissimo sull'americano. Forse quei 25 millesimi sono da attribuire all'effetto "giocare in casa", questo non te lo so dire... ma purtroppo negli sport con valutazione non oggettiva ma soggettiva il rischio c'è sempre.
Su Horton penso che maledirà a vita quei 25 millesimi, e magari lo farà anche a ragione; ma lo capisco più da lui che non da chi sputa sentenze senza sapere un minimo di regole o il funzionamento di uno sport.

[Mahor]

Riguardo al "dualismo" tra Cassina ed il tedesco io ho valutato l'esercizio del "nostro" superiore a quello del tedesco non certo per quanto detto dai telecronisti (sinceramente non ricordo proprio come abbiano commentato i due, ero troppo teso per farci caso) quanto per quella che è stata la mia impressione.

Detto questo... la mia critica maggiore non è stata fatta nei confronti della mancata medaglia a Cassina, quanto dell'oro a Zou Kai.
Il tutto, quindi, non influenzato dal mio "essere tifoso", dato che per quanto mi riguarda non vi era differenza alcuna tra il vedere l'oro assegnato ad Horton o a Kai... speravo andasse a Cassina, che però non l'ha meritato (e qui nessuno mi pare abbia detto che fosse Cassina a meritare l'oro, eh... :D).


Come hai detto giustamente tu la ginnastica è uno sport dove la valutazione soggettiva da parte dei giudici risulta spesso essere fondamentale...
In questo caso mi pare lo sia stato.
Quando ieri parlavo di finale-farsa mi riferivo proprio al fatto che il "fattore casalingo" sia stato fondamentale in questa finale.
Ma del resto chi ricorda la famosa (e citatissima, ormai :D) finale degli anelli ad Atene 2004 credo sappia bene che quella di ieri non è la prima né la più clamorosa delle occasioni in cui questo fattore abbia pesato.

Ciò detto continuo a credere che al di là della difficoltà dell'esercizio l'esecuzione del cinese sia stata sopravvalutata, e vista la risicatissima differenza tra lui ed Horton quell'oro è stato immeritato.


Il tutto senza razzismo, eh...
Alle parallele, ad esempio, Xiaopeng ha fatto un'ottimo esercizio e si è strameritato l'oro...

[chinasky]

Bonzone è il mio idolo. 

[Sine]

Merito a Bonzone per quel che ha scritto, purtroppo per lui avrà modo di conoscere gente come Luca. Tanta manna che non siano ancora stati chiamati musi gialli di merda o cose del genere. O forse è già stato fatto ma io non l'ho letto.
Evidentemente la gente che scrive qui agli esercizi alla sbarra riesce a considerare ogni minimo errore e penalità perchè è un massimo esperto della materia.
Io quando guardo un esercizio del genere ho l'onestà di ammettere che non capisco una minchia e limito le mie impressioni, perlappunto, a impressioni, cioè valutazioni soggettive di una persona ignorante. Non come verità assolute.
E francamente anche sulle telecronache della ginnastica si potrebbe parlare per ore. La prima voce non mi ricordo chi è, forse Fusco, beh, rimane il fatto che raramente mi è capitato di sentire telecronache più schierate. E alla rai mediamente sono partigiani mica da ridere. Quel che peggio oltretutto è che non conosce nemmeno la materia di cui parla. Però se lo dice lui allora rubano.
Basta pensare al fatto che OGNI VOLTA che ha cercato di pronosticare le posizioni in cui gli atleti si sarebbero posizionati ha sbagliato alla grande. Ogni volta eh, non solo sugli italiani o sui cinesi. Sempre.
E parliamo anche di Yuri Chechi. Ovviamente mai mi sognerei di mettere in dubbio la sua preparazione, ma il fatto che sia stato il signore degli anelli non significa che i suoi commenti tecnici siano imparziali. A freddo probabilmente cerca di dare valutazioni un po' più oggettive.
E' giusto fare il tifo per l'Italia, ma qui si sfiora il ridicolo.

Ma l'italia ogni quattro anni diventa esperta di ginnastica, ci si ricorda di Cassina e compagni e pensiamo di valutarne le evoluzioni con estrema competenza tecnica.

Per inciso, gli esercizi degli anelli dei due italiani erano sembrati ottimi anche a me, e mi sono sentito un pochino derubato anche io. Ma ho lasciato parlare chi ne capisce, non mi sono lanciato in cori razzisti contro i cinesi. Perchè qua c'è qualcuno che cerca di limitarsi per rimanere nelle regole del forum, ma lo fa piuttosto male.

E accettiamo il fatto che la sudditanza psicologica C'E'. Eccome se C'E'. Ma da che mondo e mondo c'è sempre stata e non è nata qui in Cina. Non è una novità che ospitare le olimpiadi porta a risultati un po' gonfiati, e se a ospitarle è la Cina che già le sue medaglie le ha sempre vinte, fa ancora più rumore.
Poi che le olimpiadi con uno stato come la Cina attualmente c'entrino poco è un dato di fatto, ma questa non è una colpa degli atleti, oltretutto considerando che nella ginnastica praticamente ogni oro è andato ai cinesi ma mi sembra che i casi contestati (e quindi non tutti quelli realmente dubbi, si contesta più del dovuto, da sempre) siano stati davvero pochi.

[boantos]

...

E accettiamo il fatto che la sudditanza psicologica C'E'. Eccome se C'E'. Ma da che mondo e mondo c'è sempre stata e non è nata qui in Cina. Non è una novità che ospitare le olimpiadi porta a risultati un po' gonfiati, e se a ospitarle è la Cina che già le sue medaglie le ha sempre vinte, fa ancora più rumore.
Poi che le olimpiadi con uno stato come la Cina attualmente c'entrino poco è un dato di fatto, ma questa non è una colpa degli atleti, oltretutto considerando che nella ginnastica praticamente ogni oro è andato ai cinesi ma mi sembra che i casi contestati (e quindi non tutti quelli realmente dubbi, si contesta più del dovuto, da sempre) siano stati davvero pochi.

+k
Ovviamente pure a Bonzone che ha fatto dei signori interventi.

Non posso dire la stessa cosa su certi altri post

La Cina ha una storia, tradizione, cultura che deve essere rispettata. E parlo di secoli di storia...