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joesox wrote: Poteva decidere, per avere Santana, di mandare ai Twins Ellsbury e Lester!

oppure manny e Ortiz

anto wrote: ....
Pare Lester+Crisp+un prospetto(non Buchholz, non Ellsbury).
.....

Scusami se uso solo questa parte del post. Ma secondo te/voi quel pacchetto è inferiore a quello dei Mets?
Se ci aggiungevi uno dei due super-prospetti e poi l'opinione pubblica scopriva che l'offerta dei Mets era cosi bassa Epstein si sarebbe preso tonnellate di critiche.
Alla fine i Twins hanno scelto un'offerta che più li soddisfaceva ed è quella con meno talento in assoluto. Fatti loro  :gazza:

joesox wrote: Poteva decidere, per avere Santana, di mandare ai Twins Ellsbury e Lester!

Ange86 wrote: Scusami se uso solo questa parte del post. Ma secondo te/voi quel pacchetto è inferiore a quello dei Mets?
Se ci aggiungevi uno dei due super-prospetti e poi l'opinione pubblica scopriva che l'offerta dei Mets era cosi bassa Epstein si sarebbe preso tonnellate di critiche.
Alla fine i Twins hanno scelto un'offerta che più li soddisfaceva ed è quella con meno talento in assoluto. Fatti loro  :gazza:

Appunto. E l'ha spiegato anche Assenzio. Epstein "poteva decidere" ecc ecc... ma per favore. Per questo motivo lui avrebbe avuto il trade in pugno ed avrebbe deciso di non prenderlo?
Ma forse allora anche Cashman ha avuto il trade in mano ed ha deciso che mandare Chamberlain+Jeter+Hughes+ARod e i rispettivi stipendi fosse troppo.
Forse anche Friedman ha avuto Santana in mano ed ha deciso di non prenderlo perchè Kazmir+Shields+Crawford+Longoria+Brignac+i diritti di nomenclatura del nuovo stadio fosse troppo.
Forse pure Mozeliak avrebbe potuto prendere Santana con un gesto della mano, ma ha deciso che Pujols+Rasmus+Carpenter sano+Ankiel dopato+i diritti sulle World Series 2006 fossero troppo...

Ma che discorsi sono? E' ovvio che alzando in eterno le offerte si può prendere un giocatore, ma non è che tutte le decisioni del mondo passino per casa nostra. Se avessero fatto un'offerta lievemente più alta della nostra e Smith fosse tornato a bussare alla nostra porta chiedendo Lester+Ellsbury come unica condizione per chiudere subito il trade con noi, sarebbe stato un discorso diverso. Ma ha scelto un'offerta peggiore, ed a parte le fantasie di qualcuno, da nessuna parte risulta che Smith sia andato a chiedere agli altri di rialzare. Evidentemente Minaya ha informazioni compromettenti, o sbattere fuori Santana dall'AL era la cosa più importante per lui, oppure pensa che Guerra sia il nuovo Pedro o Gomez il nuovo Rickey Henderson. Che cavolo ne so? Però ha preso un'offerta e l'ha scelta, tutto qui. Essendo un'offerta oggettivamente peggiore della nostra, c'è poco da discutere. Anche Cashman avrebbe potuto includere Kennedy e chiudere l'affare, ma è una cosa insensata alla luce di quanto accaduto. Ergo, Epstein non ha avuto il trade in mano più di quanto non abbia fatto lo stesso Cashman o qualsiasi altro GM (chiunque avrebbe potuto dare tutta la squadra tecnicamente, e quindi chiunque, applicando la stessa logica, avrebbe potuto chiudere l'affare "se avesse voluto").

L'offerta era sul tavolo. Era più che equa. Non siamo stati battuti da un'offerta solo un'unghia migliore, ma da una decisione del cavolo di Smith. E' la stessa cosa rispetto a quanto accaduto nel 2004 con Schilling. Arizona lo diede a noi perchè si innamorò dei nostri (scarsissimi) giocatori proposti, che guarda caso non includevano l'unico autentico prospetto della nostra farm dell'epoca (impressionante come sia migliorata la farm da allora). All'epoca riuscimmo a non dare Hanley Ramirez, e loro si presero Michael Goss, Brandon Lyon, Casey Fossum e Jorge DeLaRosa. Se ci ripenso, mi metto ancora a ridere. Si erano innamorati di quelli. A New York stavano chiedendo Nick Johnson ed Alfonso Soriano! Il fatto che Cashman non abbia chiuso quell'affare per non aver voluto dare Johnson e Soriano non significa che avesse il trade in pugno ed abbia deciso che il prezzo fosse troppo alto per lui. Significa che Arizona abbia clamorosamente sbagliato nella valutazione dei prospetti dei Red Sox, ed abbia messo un prezzo da 50 per i Red Sox e da 150 per gli Yankees. Infatti oggi solo Lyon gioca ancora per loro, in un ruolo (setup, anche se da quest'anno potrebbe fare il closer) relativamente poco importante, mentre Goss è evaporato, DeLaRosa è un back-end starter a KC e Fossum ha girato l'MLB venendo menato ovunque. Guarda Soriano e Johnson invece (a parte gli infortuni di quest'ultimo). Se il prezzo fosse stato 50 per tutti, e gli Yankees avessero deciso di fermarsi a 40 sarebbe stato diverso.

Qui è successo lo stesso. Il prezzo per i Mets è stato decisamente più basso che per Red Sox e Yankees. Forse perchè potevamo dare di più, ma è stupido. Minnesota secondo chiunque si è fatta male con le sue stesse mani. Al di là di tutto, anche se avessero ragione loro, il punto è che abbiano valutato in maniera astrusa i prospetti dei Mets. A noi chiedevano un prezzo molto diverso e se è per questo non è neanche garantito che con Lester+Ellsbury avremmo chiuso. Magari i Mets avrebbero incluso Martinez e noi avremmo dovuto includere Buchholz. E' bello farsi fantasie, ma la realtà è che Smith voleva quei 4 giocatori. La storia dirà se abbia ragione o torto, e tutto questo è esattamente quanto accadde tra Arizona e Curt Schilling 4 anni fa. Gli Yankees non hanno colpe per non aver chiuso quel trade, ma non possono neanche dire di aver avuto in mano lo scambio, neanche per un attimo. E qui è identico, con noi e gli stessi Yankees a subire gli errori dei Twins. Affari loro, ripeto.

Scusami se uso solo questa parte del post. Ma secondo te/voi quel pacchetto è inferiore a quello dei Mets?

Io non discuto sul fatto che anche il pacchetto Lester-Crisp-prospetto fosse migliore dell'offerta dei Mets.
Dico solo che, secondo me, potevamo fare un'offerta definitiva migliore, e cioè Lester-Ellsbury-prospetto(non Buchholz).
Poi magari i Twins avrebbero rifiutato anche quella, e io non avrei avuto più niente da ridire.
Per me era un offerta migliore che potevamo permetterci tranquillamente, visto che un Crisp da far giocare CF è tutto sommato accettabile. Già sacrificare anche Buchholz sarebbe stato troppo, ma fino a Ellsbury io sarei arrivato. Per me sarebbe stato il massimo da offrire: poi magari non sarebbe servito ugualmente, ma così non avrei avuto rimpianti: opinione mia...

anto wrote: Dico solo che, secondo me, potevamo fare un'offerta definitiva migliore, e cioè Lester-Ellsbury-prospetto(non Buchholz).

E esattamente, cosa ti dice che non l'abbiamo fatto? Io posso garantire che le offerte di cui si è sentito parlare ci fossero, ma questo non significa che in caso di emergenza non fossero anche upgradabili. Nessuno, e sottolineo nessuno, finora ha avanzato l'ipotesi che Bill Smith sia andato a bussare da Yankees e Red Sox prima di accettare. Non ci sono stati i classici messaggi a mezzo stampa di un paio di giorni quando un grande trade sta per concludersi. Non ci sono state voci. E' stata una conclusione improvvisa, che non ha neanche dato tempo per eventuali rilanci. Quando ci sono le conclusioni rapide agli affari? Quando l'affare soddisfa entrambe le parti in causa al punto da non richiedere rilanci. Persino l'affare Haren (pazzescamente migliore) ha avuto un breve periodo di "voci" prima della conclusione, per permettere un ultimo affondo da parte di terzi. Qui invece, uno si collega su internet e trova "Santana ai Mets" come titolo, improvvisamente. Nei giorni scorsi le uniche notizie erano di Hank che ballava la rumba e faceva avanti e indietro, come peraltro fatto negli ultimi 2 mesi e mezzo. Se Smith avesse voluto dei rilanci, non ci voleva niente a far rimbalzare la notizia di "accordo imminente e quasi concluso" per un paio di giorni, un po' come sta accadendo per Bedard. E' vero che talvolta gli affari saltano per roba di questo genere (vedi Brian Roberts), ma per Santana ne sarebbe valsa la pena. Smith non ha voluto. In un paio d'ore si è passati dalle voci iniziali all'ufficializzazione.
Ribadisco, è bello pensare di essere sempre in controllo. Ma semplicemente non è stato il caso. Smith è stato felicissimo di accettare. Quello voleva, e quello ha avuto. Magari avrà ragione, contro quello che dicono tutti, ma non è quello il punto. Il punto è che sono contenti di questo. E la dimostrazione più lampante del fatto che la responsabilità, ed i relativi errori, siano di Smith, risiede anche nel fatto che non abbiano preso Fernando Martinez, come hanno sottolineato più o meno tutti.
Ammesso, e non concesso, che Yankees e Red Sox abbiano inspiegabilmente e contemporaneamente tolto dal tavolo le proprie offerte (peraltro comunicandoselo a vicenda... ancora più assurdo), è insensato dar via il miglior pitcher in assoluto senza neanche prendere l'unico vero prospetto della farm della controparte (notoriamente penosa). E' piaciuta l'offerta. Capisco chi cerca di razionalizzare, perchè sembra assurdo, ma è così. Non ha chiesto il rilancio dei Red Sox. Non ha insistito su Martinez. Non ha spinto Hank. Ha accettato un'offerta ridicola. Amen, succede. Ho fatto l'esempio del trade di Curt. E' la stessa identica cosa. A Yankees e Red Sox ha chiesto prezzi troppo sbilanciati, da barzelletta. Ai Mets non ha preso il loro Hanley Ramirez, prendendosi 4 giocatori di contorno, come fece Arizona. Ragazzi, gli scambi cattivi esistono, non è mica che i Red Sox siano padroni del mondo e possano condizionare tutto e tutti. Visto quello che ha accettato, non è neanche un discorso di Lester+Ellsbury. Magari è Lester+Ellsbury+Buchholz+Lowrie+Masterson+Manny+Papi, che cosa ne sappiamo? Quando il prezzo è così sbilanciato tutto può succedere. All'epoca Arizona equiparò Goss a Nick Johnson e Fossum a Soriano, per dire... che dovevano fare gli Yankees? Esattamente quello che hanno fatto i Red Sox questa volta. Nulla. Proprio perchè la realtà è che ci fossero quelle offerte. Le speculazioni sono che un minimo upgrade avrebbe portato Santana. Io rimarrei ancorato alla realtà anzichè spostarci in territorio speculativo.

Ma la domanda principe non è quanto valga Santana ma quanto i Red Sox volessero Santana o forse quanto Santana non andasse ai pigiamini di NY.
Se il nostro amato Theo avesse avuto sentore di un rilancio dei pigiamini avrebbe rilanciato o si sarebbe sfilato.
Ricordiamoci che noi abbiamo vinto sono gli altri che devono tradare per migliorarsi e batterci.

Cerberus wrote: Ma la domanda principe non è quanto valga Santana ma quanto i Red Sox volessero Santana.

Come ho detto, lo volevamo seriamente, come mi è stato confermato da fonti interne alla squadra. Non hanno voluto darcelo.

EDIT: Klapisch è l'unico che abbia detto (pochi minuti fa) che Yankees e Red Sox abbiano tolto le proprie offerte dal tavolo. Per gli Yankees ha citato delle fonti interne alla squadra. Per i Red Sox è una sua supposizione. Confermo che i Red Sox avessero offerte valide. Nei prossimi giorni saprò se siano state tolte di mezzo, ma mi era stato confermato che non sarebbero state tolte di mezzo fino allo ST.

trade assurdo che se collegato al trade dei mets con washinton rende la cosa ancora più surreale.
A questo punto lo scambio di Milledge per i Mets è stato un rischio gravissimo, perchè avevano in pugno l'acquisto di Santana per via di.. boh forse la volonta di giocare in National la prossima stagione..mah...

Di fatto, alla luce della conclusione di questa vicenda, scopriamo che probabilmente sia noi che la parte sbagliata della grande mela eravamo dall'inizio fuori dai giochi

Come talvolta capita questo mercato è stato vinto da chi aveva sbagliato le mosse, per quanto riguarda i Twins, non saprei cosa dire, mi sembra un trade assurdo, non so cosa ne pensano i tifosi dei Twins obiettivamente credo che come minimo avrebberò potuto contattare altre societa di National per avere prospetti migliori... forse Santana voleva i Mets... mah

O forse questi prospetti sono qualcosa di più e hanno informazioni particolari su di loro...non saprei.

rene144 wrote: Nessuno, e sottolineo nessuno, finora ha avanzato l'ipotesi che Bill Smith sia andato a bussare da Yankees e Red Sox prima di accettare. Non ci sono stati i classici messaggi a mezzo stampa di un paio di giorni quando un grande trade sta per concludersi. Non ci sono state voci. E' stata una conclusione improvvisa, che non ha neanche dato tempo per eventuali rilanci. ......
......Qui invece, uno si collega su internet e trova "Santana ai Mets" come titolo, improvvisamente.

mi sembra che la cosa fosse nell'aria, cito delle fonti di inizio settimana

According to the Boston Globe, a Red Sox team official said Monday that he wouldn't be surprised if Johan Santana is traded this week.
Various reports suggest that the Twins have increased their efforts to deal Santana recently, with the Mets and Red Sox seemingly moving ahead of the Yankees. Both teams are said to be remaining steadfast in the long-time offers that Minnesota found unsatisfactory earlier this offseason.

Buster Olney of ESPN reports that "executives involved in the Johan Santana trade talks expect the Minnesota Twins to make their decision soon, perhaps as early as Tuesday."
Call us skeptical after months of non-news, but even if the Twins make a decision soon everyone will still have to wait for Santana to negotiate a long-term contract extension. If a deal is indeed imminent, that suggests the Mets could be the front-runners.

According to the Minneapolis Star Tribune, the Twins may soon ask the Yankees, Red Sox and Mets to "step up with their best offers" for Johan Santana.
The newspaper reports that "Twins officials over the weekend maintained that all three teams remain interested in Santana," disputing previous speculation that the Red Sox took Jon Lester off the table. Some reports have suggested that the Yankees have taken Phil Hughes off the table, which would make it nearly impossible for them to acquire Santana.

Charley Walters of the St. Paul Pioneer Press expects a Johan Santana deal to get done within the next 10 days.
Walters doesn't list the Mets, Red Sox or Yankees as favorites, though he does say the Twins again tried and failed to get the Angels involved. ESPN's Buster Olney has sources telling him that Jon Lester is now off the table, suggesting Boston's current offer could be built around Jacoby Ellsbury. There's been little lately to indicate the Mets or Yankees have adjusted their offers.

se poi Smith l'abbia fatto o no (chiedere l'ultima offerta a bosox e nyy prima di chiudere) chi lo può sapere
se avevano scelto a priori di darlo ai mets, pazienza, mettiamoci l'anima in pace  :forza:

Assenzio wrote: oppure manny e Ortiz

per assurdo...beh Ortiz a quei prezzi se lo possono permettere anche i Twins...manny non credo.

In questo senso Epstein poteva alzare l'offerta, se la prima non era abbastanza. Secondo me, che vivo di fantasie e creo leggende metropolitane, Theo ha certamente valutato se alzare oppure no ed ha deciso in un certo modo. Ora decidere quanto vale Santana?
Il 50% lo decide Minnesota ed il 50% lo decide chi fa lo scambio con i Twins. Per ballare bisogna essere in due.
Ma invece Theo non conta nulla. Pazienza spero che continui a non contare nula ed a vincere 2 WS ogni 4 anni.
Ma se renè sa cose che noi non sappiamo in quanto ora fa parte del FO dei Sox allora...Buonanotte.

p.s. grazie Bambinazo...

ESPN's Buster Olney has sources telling him that Jon Lester is now off the table, suggesting Boston's current offer could be built around Jacoby Ellsbury.

Questa, poi, è nuova, ancora un'altra interpretazione. Probabilmente la verità non la sapremo mai.
Basandosi su fonti tipo questa e la stragrande maggioranza delle altre, io rimango fermo nella mia convinzione. Non so se sarebbe servito a qualcosa, ma se non si è fatta l'offerta Lester+Ellsbury+prospetto, e secondo le varie cose che ho letto io pare che l'offerta sia stata sul tavolo per un po' ma poi sia stata modificata verso il basso, si è commesso un errore: forse del tutto ininfluente, perchè probabilmente i Twins avevano già in mente di agire secondo la loro logica un po' distorta, ma pur sempre un errore, perchè era un'offerta che potevamo tranquillamente permetterci di lasciare sul tavolo: e che i Twins ci pensassero... A noi stava solo di fare la migliore offerta possibile per Santana, e secondo me era quella.
Oh...Poi magari domani salta fuori un altro giornalista e scrive che per Santana abbiamo offerto mezza squadra+mezza farm e ci hanno detto comunque di no...
Noi per discutere possiamo basarci solo sulle interpretazioni più comuni lette sulla rete, a meno che gli agganci di Renè non ci rivelino con precisione la verità sulla posizione dei Red Sox.

anto wrote: Questa, poi, è nuova, ancora un'altra interpretazione. Probabilmente la verità non la sapremo mai.

Probabile.

Comunque credo che il nostro obiettivo é stato raggiunto, se Santana dove lasciare Minnesota e non veniva a Boston, non doveva andare a New York, ovviamente parte Yankees. 

big papi wrote: Comunque credo che il nostro obiettivo é stato raggiunto, se Santana dove lasciare Minnesota e non veniva a Boston, non doveva andare a New York, ovviamente parte Yankees. 

obiettivo minimo

bambinazo wrote: mi sembra che la cosa fosse nell'aria, cito delle fonti di inizio settimana

Un conto è dire "presentateci le vostre migliori offerte" (che è equivalente a dire "presentateci le vostre offerte") un altro conto è invece dire "abbiamo un affare chiuso, ma avete un'ultima possibilità per alzare ulteriormente la vostra migliore offerta". Quando ci sono affari grossi, è così che vengono condotti. State vedendo le offerte per Bedard? Ripeto, c'è il rischio che l'affari salti, ma quando i ritorni sono così elevati, è un rischio che ti prendi. I giornali dicono che l'affare è chiuso, che manchino dettagli, e questo da' il tempo a rilanci dell'ultimo secondo. Textbook trading come si dice. Non si fanno trades "lampo" per i giocatori importanti per evitare problemi del genere.
Detto questo, anche a quanto hai citato, i Twins hanno negato che Lester fosse tolto dalla trattativa. Se neanche loro lo dicono...
Ellsbury secondo tutte le versioni era ancora a disposizione. Se erano a disposizione Lester ed Ellsbury, qual'è il problema? Gli unici che potrebbero/dovrebbero aver ritirato l'offerta sono gli Yankees. Comunque datemi un altro paio di giorni per avere una risposta.