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Vero che l'episodio determinate è stata una sciocchezza arbitrale (che giocatori del Barca e spettatori stessi hanno compreso 2 minuti dopo l'assegnazione, tra lo stupore ed il silenzio generale), ma qui mi pare sfugga che se l'andata fosse finita 1-5 ed il ritorno 6-1 ci sarebbe stato solo da dire "risultato giusto".

Questi hanno banchettato davanti ad Abbiati almeno 10 volte a partita, quelle che FM chiamerebbe occasioni non nitide, ma nitidissime.

Non capisco d'altronde cosa aspettarsi di diverso, visto che questo trattamento viene comunque riservato a tutti, nei gironi come in finale, al Bate Borisov come al Manchester United.

Figuriamoci poi se due dei tre giocatori chiave della squadra sono fuori (Thiago ed il sacerdote VB), l'altro sta chiaramente poco bene (Boa) ed i due attaccanti da cui dipendeva il salto di qualità europeo sono ormai alla stregua di due fumetti per motivi diversi.

Non capisco perché si debba parlare di ricostruzione e fallimento: allora Arsenal, Real, Bayern, le altre tedesche, Lione e United, tutte regolarmente maltrattate in questi anni, dovevano rifondare perché umiliate dal Barca? Solo l'Inter di Mou andava bene?

Il vero rammarico è uno solo (oltre al caso Thiago su cui sorvolo): non aver potuto testare questo Milan con un'altra big europea che non fosse l'anomalia Barcellona. Avrei voluto giocare col Real, col Bayern, con un'altra inglese, non 4 volte col Barca. L'unico test è stato con l'Arsenal e l'esito non è del tutto decifrabile, ma quel 4-0 non mi pareva figlio di una squadra da rifondare.

Su Pato, torno a dire: se offrivano 25M a gennaio quando non giocava, state pur certi che per un classe 1989 ne offrono ancora più di 20 anche adesso che ancora non gioca (figuriamoci se e quando da qui al 2014 imbroccherà il mese di continuità in campo). Cosa cambia nella valutazione dell'acquirente dal 13° al 14° infortunio? Se sono pazzi primi, sono pazzi anche adesso.

Certo la comica Messerman col viaggio risolutivo andata/ritorno negli States potevano evitarsela. Cialtroni.

EDIT: non avevo letto il post di Teo che quoto quasi interamente e di cui ripeto molte cose.

Gerry Donato wrote:Vero che l'episodio determinate è stata una sciocchezza arbitrale (che giocatori del Barca e spettatori stessi hanno compreso 2 minuti dopo l'assegnazione, tra lo stupore ed il silenzio generale), ma qui mi pare sfugga che se l'andata fosse finita 1-5 ed il ritorno 6-1 ci sarebbe stato solo da dire "risultato giusto".

Questi hanno banchettato davanti ad Abbiati almeno 10 volte a partita, quelle che FM chiamerebbe occasioni non nitide, ma nitidissime.

Non capisco d'altronde cosa aspettarsi di diverso, visto che questo trattamento viene comunque riservato a tutti, nei gironi come in finale, al Bate Borisov come al Manchester United.

Figuriamoci poi se due dei tre giocatori chiave della squadra sono fuori (Thiago ed il sacerdote VB), l'altro sta chiaramente poco bene (Boa) ed i due attaccanti da cui dipendeva il salto di qualità europeo sono ormai alla stregua di due fumetti per motivi diversi.

Non capisco perché si debba parlare di ricostruzione e fallimento: allora Arsenal, Real, Bayern, le altre tedesche, Lione e United, tutte regolarmente maltrattate in questi anni, dovevano rifondare perché umiliate dal Barca? Solo l'Inter di Mou andava bene?

Il vero rammarico è uno solo (oltre al caso Thiago su cui sorvolo): non aver potuto testare questo Milan con un'altra big europea che non fosse l'anomalia Barcellona. Avrei voluto giocare col Real, col Bayern, con un'altra inglese, non 4 volte col Barca. L'unico test è stato con l'Arsenal e l'esito non è del tutto decifrabile, ma quel 4-0 non mi pareva figlio di una squadra da rifondare.

Su Pato, torno a dire: se offrivano 25M a gennaio quando non giocava, state pur certi che per un classe 1989 ne offrono ancora più di 20 anche adesso che ancora non gioca (figuriamoci se e quando da qui al 2014 imbroccherà il mese di continuità in campo). Cosa cambia nella valutazione dell'acquirente dal 13° al 14° infortunio? Se sono pazzi primi, sono pazzi anche adesso.

Certo la comica Messerman col viaggio risolutivo andata/ritorno negli States potevano evitarsela. Cialtroni.

EDIT: non avevo letto il post di Teo che quoto quasi interamente e di cui ripeto molte cose.

Per me il rigore c'era, ma è indubbio che parlare dell'arbitraggio sia veramente ridicolo, anche in caso di torto subito.
Secondo me si deve parlare di ricostruzione per almeno un paio di validissime ragioni.
Prima di tutto perchè il Barcellona, magari, non lo incontrerai 4 volte tutti gli anni, ma se vuoi essere competitivo per vincere, prima o poi devi mettere in conto di incontrarlo.
Il secondo motivo sono le prospettive del centrocampo.
La difesa, tutto sommato, nell'arco dei 180 minuti, ha retto dignitosamente, considerata anche l'assenza di Thiago Silva(una delle diverse assurdità di quest'anno, i suoi supplementari in Coppa Italia).
L'attacco, secondo me, è ingiudicabile o quantomeno assolvibile con riserva.
Non si può certo dire che Ibrahimovic abbia fatto i bambini con i baffi, ma ha avuto poco o nessun aiuto dalla squadra.
E qui si torna a centrocampo.
A prescindere dalle qualità individuali, l'anno prossimo gente come Seedorf, Van Bommel, Ambrosini, Gattuso avrà un anno in più.
Seedorf mi sembra proprio arrivato al capolinea.
Per gli altri, nella migliore delle ipotesi, si può parlare di un ruolo largamente di secondo piano.
Gli eredi? Aquilani(che non solo non riscatterei, ma non terrei nemmeno se ce lo regalassero), Nocerino(che sta facendo la stagione della vita) e tutta una serie di giocatori magari validi dal punto di vista dinamico, ma del tutto insufficienti, a certi livelli, dal punto di vista tecnico.
La cosa che è emersa chiaramente nelle due partite con il Barcellona, è stata la nostra assoluta incapacità di far ripartirre l'azione, sia per limiti fisici che per limiti tecnici dei centrocampisti.
Poi resta il cronico problema del terzino sinistro: spero di non dover rivedere ancora Zambrotta, Mesbah non dovrebbe giocare neanche in serie A, e Antonini, sempre che lo si voglia tenere(e così sarà...) non dovrebbe superare le 10-15 partite l'anno.
Quindi magari non è giusto parlare di fallimento, perchè tutto sommato la squadra ha reso secondo le proprie potenzialità in Europa, ma credo che di ricostruzione sia il caso di parlare eccome.

Partendo dal presupposto che il Barca è una delle squadre più forti di tutti i tempi e che nell'ambito di una sfida andata e ritorno ti battono 9 volte su 10, secondo me la frase "Il Milan però ha fatto paura al Barcellona", pronunciata non solo da tifosi, ma anche da telecronisti e qualche giocatore, è qualcosa che non si può sentire e che purtroppo fotografa fedelmente la situazione del calcio italiano.
Siamo un calcio minore e questo purtroppo è un fatto.

Il livello del campionato è molto basso, la qualità delle due di testa (che hanno infiniti punti di vantaggio sulla 3a) è medio a livello europeo, sicuramente non da prime 5-6 e ad oggi non vedo come il fuuto possa essere diverso.
Capiterà che un'anno un'italiana farà una champions straordinaria ed arriverà in finale, ma non sarà certamente la normalità.

Un buon Milan nella doppia sfida ha comunque meritato di uscire senza ombra di dubbio, ed è vero che mancavano Thiago e VanBommel e che Boateng non era al meglio, me se siamo onesti e guardiamo la situazione con attenzione, vediamo che Iniesta rientrava da un infortunio prima dell'andata, che Xavi ieri ha giocato infortunato, che Villa non c'è da Gennaio, che Pique è l'ombra di quello dell'anno scorso e che ieri ha giocato Cuenca, non Sanchez o Pedro (per scelta tecnica ok ma le scelte si possono anche dimostrare sbagliate se l'avversario ne sa approfittare). Quindi dal punto di vista forma-assenze si era più o meno pari.
Un Barca sottotono ha comunque concluso la partita 21 tiri a 3, non si può essere orgogliosi di questo, o meglio, si può ma come ho detto all'inizio del post, questo vuol dire che la situazione nel nostro calcio è molto molto preoccupante.
Perchè sapete da Juventino cosa me ne farò di aver messo paura al Milan a fine campionato?
Nulla. Il Milan , come la Juve finalmente ritrovata, non sono squadre che giocano per partecipare, arrivare secondi è una sconfitta, ed anche uscire ai quarti con questo Barca e la faccia di chi ha vissuto gli anni di gloria ieri è stata eloquente (Nesta era incazzato nero, Seedorf più composto ma seccato) mentre la faccia di chi è li per assenza di meglio era quasi sollevata di non aver fatto figuraccie (Antonini ma sopratutto Allegri..)

Secondo me c'è molto poco di cui essere contenti

No non che siamo pari. E' un discorso del cazzo, se mi permettete il termine.

Perchè il Barcellona ha un impianto tecnico e di risorse tale da sopperire al 90% delle assenze, il Milan non ce l'ha, a questo livello.

E' un dato che vale per tutte le competizioni, in proporzione.

Se la Juve affronta una squadra qualsiasi con Barzagli, Vidal e tutte le punte disponibili, può banchettare, se la Juve affronta una squadra qualsisasi senza Barzagli, Vidal e con le punte in forma scadente, può perdere, anche da squadre inferiori.
Lo stesso dicasi per il Milan, e la cosa si ingigantisce a livello europeo, e si stra ingigantisce quando affronti le top class europee.

Teo wrote:No non che siamo pari. E' un discorso del cazzo, se mi permettete il termine.

Perchè il Barcellona ha un impianto tecnico e di risorse tale da sopperire al 90% delle assenze, il Milan non ce l'ha, a questo livello.

E' un dato che vale per tutte le competizioni, in proporzione.

Se la Juve affronta una squadra qualsiasi con Barzagli, Vidal e tutte le punte disponibili, può banchettare, se la Juve affronta una squadra qualsisasi senza Barzagli, Vidal e con le punte in forma scadente, può perdere, anche da squadre inferiori.
Lo stesso dicasi per il Milan, e la cosa si ingigantisce a livello europeo, e si stra ingigantisce quando affronti le top class europee.

Sostanzialmente d'accordo, anche con il tuo post precedente, e con quello di Gerry.
Puntualizzerei che però il Barça non riesce a sopperire alle assenze per grazia divina, e che quell'impianto tecnico e di risorse non è piovuto dal cielo, ma è frutto di una pianificazione lunga almeno un decennio, che secondo un disegno di applicazione di concetti comune per tutto il settore giovanile, porta ogni anno ad avere in prima squadra una focina di giovani pronti a subentrare senza l'obbligo assoluto di acquisti esterni.
Se il Milan e il resto delle big d'Europa non sono in grado di fare la stessa cosa, è esclusivamente colpa loro, perchè la cultura della vittoria ora e a tutti i costi è una pericolosissima arma a doppio taglio, per cui magari in un anno riesci a fare un triplete, ma poi sparisci giustamente nell'oblio.
Il Barcellona è da 5 anni che potenzialmente può fare il triplete, e penso sinceramente potrà continuare a farlo per i prossimi 5 ed oltre.

Luca1983 wrote:Partendo dal presupposto che il Barca è una delle squadre più forti di tutti i tempi e che nell'ambito di una sfida andata e ritorno ti battono 9 volte su 10, secondo me la frase "Il Milan però ha fatto paura al Barcellona", pronunciata non solo da tifosi, ma anche da telecronisti e qualche giocatore, è qualcosa che non si può sentire e che purtroppo fotografa fedelmente la situazione del calcio italiano.
Siamo un calcio minore e questo purtroppo è un fatto.

Il livello del campionato è molto basso, la qualità delle due di testa (che hanno infiniti punti di vantaggio sulla 3a) è medio a livello europeo, sicuramente non da prime 5-6 e ad oggi non vedo come il fuuto possa essere diverso.
Capiterà che un'anno un'italiana farà una champions straordinaria ed arriverà in finale, ma non sarà certamente la normalità.
.....
Un Barca sottotono ha comunque concluso la partita 21 tiri a 3, non si può essere orgogliosi di questo, o meglio, si può ma come ho detto all'inizio del post, questo vuol dire che la situazione nel nostro calcio è molto molto preoccupante.
Perchè sapete da Juventino cosa me ne farò di aver messo paura al Milan a fine campionato?
Nulla. Il Milan , come la Juve finalmente ritrovata, non sono squadre che giocano per partecipare, arrivare secondi è una sconfitta, ed anche uscire ai quarti con questo Barca e la faccia di chi ha vissuto gli anni di gloria ieri è stata eloquente (Nesta era incazzato nero, Seedorf più composto ma seccato) mentre la faccia di chi è li per assenza di meglio era quasi sollevata di non aver fatto figuraccie (Antonini ma sopratutto Allegri..)

Secondo me c'è molto poco di cui essere contenti

secondo me questo mito del Barcellona che si è venuto a creare è davvero spropositato.
Intendiamoci, amo le squadre che giocano a pallone, amo la filosofia del valorizziamo la nostra gente e il barca è indubbiamente la migliore rappresentante di questo pensiero, tuttavia rimango sempre molto perplesso da questa esterofilia incondizionata e sottomessa.
Per me ieri, come nell'andata, c'è stata molta più partita di quanto si possa credere e anche molto timore reverenziale nei confronti di un milan che aveva assenze molto pesanti (quella di thiago silva nemmeno comparabile a quella di Villa) e che a centrocampo presentava Nocerino Seedorf ed Ambrosini. Ossia due over 35 e uno che l'anno scorso portava la borraccia in quel di Palermo.
Ho molti dubbi che senza quel secondo rigore, piuttosto generoso, la partita si sarebbe incanalata nel verso giusto per il Barca. Solo io vedo questa enorme difficoltà dei blaugrana nell'affrontare squadre italiane?
Noi siamo i maestri del tatticismo esasperato, e una squadra come il barca (ben più del real) ha dimostrato anche in questo doppio confronto di soffrirne tantissimo.
Quest'anno il livello del nostro campionato è forse ai minimi storici, simile all'anno post calciopoli, lo scudetto del Zac e un altro paio spalmati negli ultimi 20-25 anni, ma non mi sembra che la Spagna possa vantare chissà quale primati. Poi..niente da dire, gran bello calcio, pulito, scambi di prima, squadra tecnica, ha aggiunto tante migliorie al gioco dell'Ajax di Cruijff ma venitelo a fare in Italia sto gioco splendido per 40 gare e vediamo un pò cosa succede :vivalapatria:
E qualcuno mi deve anche spiegare come si può continuare a ritenere il camp nou di dimensioni regolamentari...grazie al kaiser che fanno tutti gli Aristoteles...manco ad Holly e Benji eran così lunghi.

Teo wrote:No non che siamo pari. E' un discorso del cazzo, se mi permettete il termine.

Perchè il Barcellona ha un impianto tecnico e di risorse tale da sopperire al 90% delle assenze, il Milan non ce l'ha, a questo livello.

E' un dato che vale per tutte le competizioni, in proporzione.

Se la Juve affronta una squadra qualsiasi con Barzagli, Vidal e tutte le punte disponibili, può banchettare, se la Juve affronta una squadra qualsisasi senza Barzagli, Vidal e con le punte in forma scadente, può perdere, anche da squadre inferiori.
Lo stesso dicasi per il Milan, e la cosa si ingigantisce a livello europeo, e si stra ingigantisce quando affronti le top class europee.

Straquoto ed aggiungo, vero che il nostro calcio non vive il miglior periodo in termini di gioco e di talento (se si esclude il Pescara ) ma è anche vero che massimizziamo il materiale che c'è a disposizione. e questo è un merito. Il Milan ieri era palesemente inferiore al Barca, per assenze ed organico generale, tuttavia grazie ad un ottimo allenatore, una buona disposizione tattica e una ossatura old style ha tenuto botta alla grande.

Insomma...chi si aspettava una debacle, penso proprio sia rimasto deluso.

Occhio però a non farsi le seghe a 2 mani con un erotico anni 80.

Il Barcellona non ha avuto un enorme difficoltà ad affrontare il Milan. Ha semplicemente mancato una quantità cospicua di occasioni nitide nell'arco dei 180° (più ieri che all'andata) che ha creato, pur giocando contro una squadra che tatticamente si è difesa bene.

Il Milan ha fatto paura (forse) al Barca per 15 minuti all'andata e per i 10 minuti dall'1-1 al 2-1 al ritorno. Stop.

La grandezza assoluta del Barcellona, cosa che ho detto all'andata, è che contro chiunque e in qualsiasi contesto, riesce a imporre la propria superiorità, mettendo letteralmente paura all'avversario, che di fatto per la quasi totalità dei casi, o si snatura, o decide di fatto di non giocare, o si concede alla mattanza.
Questo è un dato secondo me poco sottolineato e che anche ieri ha avuto il suo corso.

Teo wrote:Occhio però a non farsi le seghe a 2 mani con un erotico anni 80.

Il Barcellona non ha avuto un enorme difficoltà ad affrontare il Milan. Ha semplicemente mancato una quantità cospicua di occasioni nitide nell'arco dei 180° (più ieri che all'andata) che ha creato, pur giocando contro una squadra che tatticamente si è difesa bene.

Il Milan ha fatto paura (forse) al Barca per 15 minuti all'andata e per i 10 minuti dall'1-1 al 2-1 al ritorno. Stop.

La grandezza assoluta del Barcellona, cosa che ho detto all'andata, è che contro chiunque e in qualsiasi contesto, riesce a imporre la propria superiorità, mettendo letteralmente paura all'avversario, che di fatto per la quasi totalità dei casi, o si snatura, o decide di fatto di non giocare, o si concede alla mattanza.
Questo è un dato secondo me poco sottolineato e che anche ieri ha avuto il suo corso.

Il Barcellona crea sempre tante palle gol, perchè riesce a vivere anche di spunti personali oltre che di un gioco organizzato sino alla perfezione ma il punto di rottura emotivo e tecnico è stato il secondo rigore. Fino a quel momento, la partita mi era sembrata molto equilibrata.
Ripeto, il Barca è il calcio e tanto di cappello ma il Milan non ha sfigurato pur essendo rimaneggiato e con alcuni giocatori chiave in evidente stato di forma precario.

Noodles wrote: E qualcuno mi deve anche spiegare come si può continuare a ritenere il camp nou di dimensioni regolamentari...grazie al kaiser che fanno tutti gli Aristoteles...manco ad Holly e Benji eran così lunghi.

Mi hai incuriosito ed ho cercato in internet notizie a riguardo. Pare che dal 2008 esista una normativa FIFA che impone che le dimensioni dei campi siano obbligatoriamente 105mx68m. Prima di tale normativa effettivamente vi era una certa elasticità riguardo le misure del campo (circa una decina di metri, ma non ho trovato notizie precise) e il Camp Nou era 110x72.
Parrebbe che l'effetto di avere un campo più lungo sia dovuto al posizionamento delle telecamere, più lontane del normale.

Birdman wrote:

Noodles wrote: E qualcuno mi deve anche spiegare come si può continuare a ritenere il camp nou di dimensioni regolamentari...grazie al kaiser che fanno tutti gli Aristoteles...manco ad Holly e Benji eran così lunghi.

Mi hai incuriosito ed ho cercato in internet notizie a riguardo. Pare che dal 2008 esista una normativa FIFA che impone che le dimensioni dei campi siano obbligatoriamente 105mx68m. Prima di tale normativa effettivamente vi era una certa elasticità riguardo le misure del campo (circa una decina di metri, ma non ho trovato notizie precise) e il Camp Nou era 110x72.
Parrebbe che l'effetto di avere un campo più lungo sia dovuto al posizionamento delle telecamere, più lontane del normale.

un pò a pallone ho giocato eh...e mi posso pure sbagliare ma ad occhio quel campo mi sembra sempre 110X72 ovvero almeno 4 metri più lungo di uno standard italiano.

Anche Seedorf parlava di un campo molto piu' grande rispetto a quello di San Siro ma di sicuro non si e' messo li a misurarlo. Magari e' solo una percezione dovuta ad altri fattori.

A.F.D.U.I. President wrote:Anche Seedorf parlava di un campo molto piu' grande rispetto a quello di San Siro ma di sicuro non si e' messo li a misurarlo. Magari e' solo una percezione dovuta ad altri fattori.

Possibile, di sicuro è che prima fosse davvero più grande, oggi non so. Il dubbio secondo me rimane.

Mi sto sforzando un sacco di autoconvincermi che la partita sia stata equilibrata e che il Milan abbia tenuto botta nei 180 minuti, ma proprio non ci riesco.

E non ci riesco per 20 buone ragioni, o come direbbe FM "occasioni nitide":

San Siro:
1-Messi con Abbiati che non trattiene e Dani Alves manca il tip-in
2-schema su punizione con rigore Sanchez a tu per tu con Abbiati
3-inserimento di Xavi dopo uno-due con Messi, miracolo di Abbiati
4-Sanchez solissimo che impazzito fa il tacco a Xavi, tiro ribattuto
5-salvataggio di Boateng su Messi a botta sicura da 2 metri
6-Sanchez solo e miracolo di Antonini in recupero
7-Iniesta decentrato su cross di Dani Alves
8-doppio passo di Tello su Antonini
9-Puyol in tuffo da corner con rigore annesso
10-Messi rasoterra velenoso con miracolo di Abbiati prima e di Antonini poi su Tello

Camp Nou:
11-percussione centrale di Messi, tiro centrale
12-sponda per Messi che sbaglia l'impossibile da un metro
13-gol 1-0
14-Messi centrale indisturbato dal dischetto del rigore, centrale
15-Dani Alves tra Nesta ed Antonini, anticipato per un pelo
16-inserimento di Messi su palla di Iniesta da sinistra, Abbiati in tuffo
17-gol 3-1
18-Messi si allarga troppo a sinistra e conclude alto
19-Thiago Alcantara solo davanti ad Abbiati
20-Adriano solo davanti ad Abbiati

E tralasciando tutti i tiri da fuori e le situazioni potenziali sulla trequarti.

Mi chiedo: se le due partite fossero finite 1-4 e 5-1, sarebbero stati risultati ingiusti?

Noodles wrote: un pò a pallone ho giocato eh...e mi posso pure sbagliare ma ad occhio quel campo mi sembra sempre 110X72 ovvero almeno 4 metri più lungo di uno standard italiano.

Tranquillo, il mio post era solo una considerazione, non buttarla sul personale!
Comunque, per fare le cose per bene, sono andato sul sito dell'uefa e l'esito è che le misure del campo da gioco per uno stadio della categoria 4 (l'unica categoria di stadio che può ospitare una partita di Champions, qualificazioni comprese) sono le seguenti:

Section 1: Areas relating to players and officials
Article 71 - Field of play
The field of play must be:
a) 105m long; and
b) 68m wide.

http://www.uefa.com/MultimediaFiles/Dow ... WNLOAD.pdf