Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[guglielmo]

....
Ma Barkley,Peyton,Kemp,Malone,Stockton,Drexler nel loro prime scusa se è poco  :gazza:
Solo per citare quelli sconfitti in finale,perchè ci sarebbero anche i Knicks di Starks e Ewing.

senza voler creare discussioni su classifiche ecc ecc ma quanti di questi giocatori che mi hai citato nel loro prime,oramai tutti ritirati e quindi giudicabili al 100% ,mi metti nei primi 15 all time??io personalmente ci potrei vedere malone o al limite stockton,a gusto personale e soprattutto a conoscenza(drexler assolutamente no e nemmeno the glove)...
e che sia chiaro ,non sto sminuendo niente e nessuno perchè magari se questi nomi non figurano piu in alto in queste classifiche ,il merito è sicuramente di mj....

nonvoglio muovere critiche,volevo solo fare un appunto con chi diceva che air avesse sconfitto 2-3 dei top 10 AT...

......
Come ha già detto Goat,dire che il livello medio di oggi è più alto di quello degli anni '90 è una discreta cavolata  :D

e credo che nessuno,me compreso abbia mai detto il contrario..poi è chiaro che se tra quegli anni e oggi ci sono 2-4 squadre in più,il livello medio si abbassa di parecchio..ma questo va a discapito non solo delle squadre che i vari kobe e lebron affrontano ,ma anche a discapito degli stessi kobe e lebron di turno...magic aveva una squadrettina di un certo tipo al suo fianco(jabbar,cooper,worthy e mcadoo direi a memoria scolastica)o anche lo stesso jordan(pip,kukoc,harper,grant prima e rodman poi)...di certo le seconde opzioni non si chiamavano mo-will o il lamar odom dei primi 2 anni della seconda era jackson ai lakers..questo di fatto va a inficiare lo spettacolo globale della nba ,ma sul  giudizio sulla stella,a mio avviso ,questo fattore è di importanza marginale,dato che ,come meccanismo compensatorio,si è instaurato il già citato fenomeno della polarizzazzione della lega(VEDI IL RAFFORZAMENTO DI CAVS,LAKERS SPURS E CELTICS E L'INDEBOLIMENTO CONSEGUENTE DELLE ALTRE)...magari con la lega allargata ci si rompono di  piu i coglioni durante la rs ,ma dalla post season in poi,col cavolo che lo spettacolo diventa basso..e ripeto,gli ultimi p'offs non fanno testo,perchè se vai a vedere mancavano ginobili,nelson,yao ming,tracy mc'grady(beh..qui si può anche discutere),garnett per infortuni vari  e sicuramente sto dimenticando altri nomi...però gia i playoff 2008 hanno espresso uno spettacolo,a mio avviso piu che godibile,tranne che per l'epilogo distrutivo della celeberrima gara 6 al garden....

[The Flash]

senza voler creare discussioni su classifiche ecc ecc ma quanti di questi giocatori che mi hai citato nel loro prime,oramai tutti ritirati e quindi giudicabili al 100% ,mi metti nei primi 15 all time??io personalmente ci potrei vedere malone o al limite stockton,a gusto personale e soprattutto a conoscenza(drexler assolutamente no e nemmeno the glove)...
e che sia chiaro ,non sto sminuendo niente e nessuno perchè magari se questi nomi non figurano piu in alto in queste classifiche ,il merito è sicuramente di mj....

Su Magic ha già detto abbastanza Goat,quindi mi sembra giusto considerarlo negli avversari sconfitti da Jordan,e Magic è sicuramente tra i primi 5 AT.
Infatti solo Malone è nei primi 15 All-Time,Stockton nei primi 20,Barkley nei primi 25 e così via.

Bryant dal 2004 ad oggi ha sconfitto Duncan e...basta direi.
Ha tutto il tempo per far fuori Garnett,Shaq et company,quindi valutazioni ad oggi è prematuro farle,così come è prematuro farne su Shaq e Duncan.Io mi limiterei ad analizzare i giocatori ritirati.
Tra Bryant ed MJ il paragone risulta inoltre ancor più difficile per come si sono sviluppate le loro carriere.
Jordan praticamente da quando ha messo piede nell'NBA è stato leader dei Bulls,ha collezionato cifre da fantascienza fin da subito,cifre che probabilmente erano fini a se stesse visto la mancanza di un supporting cast da titolo.
Poi con gli anni è maturato,ha avuto una squadra da titolo,e dal '91 al '98 l'ha fermato solo il baseball,6 finali fatte,6 finali vinte.
Bryant invece ha avuto una carriera più intricata e complessa:fin da subito inserito in una contender,ha dimostrato di essere un giocatore pronto per l'NBA,probabilmente superiore al Jordan dei primi anni NBA ma eclissato,per forza di cose,da un giocatore che,sia per talento e fisico disumano,sia per mancanza di ampia concorrenza(perchè comunque qualche centro di tutto rispetto c'era:Mutombo,Morning,Duncan,Robinson) era in quel momento l'arma offensiva più illegale della Lega ed ha avuto un ruolo da leader indiscusso in quella Dinastia.

In questo senso è più facile un paragone con James,che fin da subito è stato leader dei Cavaliers,ha portato una squadra che palesemente non era una contender ad una Finals ed a sfiorare due Finali di Conference,adesso ha in mano una contender e vedremo se riuscirà a replicare le gesta di MJ.

[kobe 84]

io non ho parole.

in questo post ne hai avute per spiegare cosa intendevi, in quello precedente diciamo di meno :gazza:

[Toni Monroe]

nonvoglio muovere critiche,volevo solo fare un appunto con chi diceva che air avesse sconfitto 2-3 dei top 10 AT...

L'ho detto io. Ti fa schifo dirlo? Che problema c'è? Lo ribadisco anche. Precisando poi che io ho detto affrontato e non sconfitto. Distinzione capziosa, se vogliamo ma anche doverosa. Io se giocassi contro Bryant credo che migliorerei, mentre Kobe a giocare contro di me rimarrebbe quello che è (se non regredirebbe  :lol2:); il concetto sarebbe poi questo. Se Kobe è quello che è non lo deve certo all'aver affrontato quest'anno e l'anno scorso delle serie in cui poi non ha nemmeno dominato. Jordan si è confrontato con Magic (in finale e lo ha battuto) e con Bird, i Pistons di Thomas.. altra categoria rispetto a chi primeggia adesso. Poi tu puoi dire che è soltanto nostalgia ed un'opinione che non vale certo meno della mia. Ma se dici che i presunti tre giocatori tra i primi 10 AT erano alla frutta mentre devo rendermi conto che Kobe sta affrontando gente che potrebbe scalare la classifica a me sembra alquanto bizzarro. :D

[Toni Monroe]

so discorsi quelli di queste classifiche da perdita di tempo,tipo la classifica a chi ce l'ha più lungo..i giudizi vanno fatti,con le pinze ,a fine carriera..

   

Ammesso che ultimamente pratico poco, io a fine carriera mi rifiuto di farmelo pinzare anche quando mi sarò ritirato del tutto.


:gazza:





:lol2:

[warriors]

nessuno posta più la propria classifica personale, magari estendendola almeno fino alla venticinquesima posizione?(poi chi vuole andare oltre è libero di farlo.. :gogogo )

Io la mia la potrei postare in qualità di classifica provvisoria visto che ho appena cominciato un piano di approfondimento dei giocatori piu' forti di sempre..

Poi volevo porvi anche qualche domanda:

-Dall'alto dei suoi 6 titoli vinti e delle numerose classifiche dei migliori assistman vinte, come mai viene poco considerato Bob Cousy?
(livello medio dei giocatori più basso negli anni cinquanta, percentuali al tiro di bob non eccelse.....)e dove lo poszionereste voi?

-Che considerazione si può avere di un giocatore dominante come pochi nella sua epoca come George Mikan? e dove lo posizionereste?

-Come mai,(leggendo qualche classifica postata nelle pagine di questo topic) nessuno mette prima di Oscar Robertson, Jerry west?

-Cosa vi fa mettere shaq sicuramente davanti a Duncan?

beh, vedo che il mio post ha riscosso un successo enorme...
ehm ehm..

[doc G]

beh, vedo che il mio post ha riscosso un successo enorme...
ehm ehm..

Sulla classifica dei primi 25 mi astengo, anche perchè di fronte a Goat probabilmente farei figuracce. Se provo ad invertire una posizione capace che mi ribatte descrivendomi i watt sprigionati al momento del rilascio del tiro dalla linea dei tre punti o le partite consecutive in cui un determinato giocatore è riuscito ad effettuare un particolare tipo di finta. :D :D
Per il resto:
Cousy è un grandissimo, ma soffre nelle classifiche dell'aver giocato con uno considerato nei primi tre all time, uno dei due che si giocavano nella considerazione degli addetti ai lavori il ruolo di primo giocatore della sua epoca. COme oggi si dice "Kobe ha vinto quattro titoli, ma in tre era il secondo violino di Shaq", come si dice "Bella forza aver vinto sei titoli se hai giocato sempre con Jordan, come Pippen", così si tende a volte a pensare "Bella forza vincere con Russell!"
In realtà tutte queste affermazioni sono ingenerose, perchè per vincere serve una squadra forte, non ho mai visto vincere una squadra di pippe con un campione. Jordan negli anni '80 non vinceva un'accidente, senza Jax al timone e senza i suoi fidi scudieri, Shaq senza Kobe ha vinto un titolo come Kobe senza Shaq, ed i due hanno avuto comunque bisogno in squadra del Wade o del Gasol della situazione, probabilmente anche Russell senza Cousy avrebbe vinto meno.
Per me nei primi 10 all time ci sta alla grande (Cousy, non gli altri citati).
West soffre dello stesso complesso, ha vinto un solo anello, quando ormai era in calo, ma è stato battuto dai grandi Celtics e dai Knicks della famosa resurrezione di Reed. Difficile considerarlo un "non vincente", si tratta dell'unico MVP delle finali ad essere premiato dopo una sconfitta, ma soffre dello stesso confronto, confronto che Robertson non ha avuto. Per altro a mettere in fila questi due mi risulta difficile, mi sembrano di livello veramente vicino.
Big O però è premiato anche per il fatto che è stato uno dei giocatori più completi della storia e perchè a vinto addirittura a Milwakee, seppur con Jabbar.
Mikan è semplicemente impossibile da paragonare ai suoi successori, protagonista di un epoca pioneristica, con regole ancora non definite, e molte inventate per limitarlo, come i tre secondi. Oltretutto era l'unico veramente alto dell'epoca, prima di lui si pensava che oltre i due metri di altezza non fosse possibile giocare bene a basket.
Io, per tifando Lakers, Shaq sicuramente davanti a Duncan non lo metto, se consideriamo i picchi della carriera è stato "sicuramente" (sempre secondo la mia modesta e controvertibilissima opinione) superiore a Duncan, ma se consideriamo il livello medio della carriera le posizioni si ribaltano, con un Duncan "sicuramente" più costante e longevo.
Poi io preferisco un giocatore sotto le righe, vero regista aggiunto, che fa quel che serve e solo quel che serve per vincere, dai fondamentali perfetti, rispetto ad un giocatore potentissimo fisicamente ma da fondamentali non eccelsi, seppur molto migliori di quanto si ritenga normalmente, sempre sopra le righe, con una smania di protagonismo e con la mania di scegliersi un compagnuccio di merende e puntare soprattutto su di lui, ma questi sono giudizi personalissimi. Si tratta dei migliori giocatori dell'epoca appena trascorsa, preferire uno all'altro, quando ancora stanno giocando, è forse dettato più dalla simpatia che da una attenta analisi tecnica.

[mookie#22]

Poi io preferisco un giocatore sotto le righe, vero regista aggiunto, che fa quel che serve e solo quel che serve per vincere, dai fondamentali perfetti, rispetto ad un giocatore potentissimo fisicamente ma da fondamentali non eccelsi, seppur molto migliori di quanto si ritenga normalmente, sempre sopra le righe, con una smania di protagonismo e con la mania di scegliersi un compagnuccio di merende e puntare soprattutto su di lui, ma questi sono giudizi personalissimi. Si tratta dei migliori giocatori dell'epoca appena trascorsa, preferire uno all'altro, quando ancora stanno giocando, è forse dettato più dalla simpatia che da una attenta analisi tecnica.

Non tanto per il caso specifo (che comunque condivido), quanto per il concetto di fondo.

E in quanto all'ultima frase, la "simpatia" (o chiamiamola come ci pare) ha un ruolo determinate di cui dovrebbero essere coscienti quelli che invocano la mera obiettività.

[Redondo15]

... mi parli di kemp? il kemp di seattle è stato un giocatore mostruoso. non parlo solo di atletismo e schiacciate, parlo di movimenti, gioco in post, conoscenza del gioco. roba che se non l'hai visto fai davvero fatica a crederci.

No, beh, va bene portare acqua al proprio mulino Goat ma Kemp non era altro che un Amare Stoudemire degli anni 90 eh, con la sola differenza che non esistevano ali forti così atletiche a quei tempi! :lol2:
Movimenti in post basso!? Si... un paio ma questo non confrontiamolo nemmeno lontanamente a Duncan. Kemp ha goduto del fatto di essersi trovato in squadra un certo Gary Payton e, comunque, di aver giocato in una Seattle molto competitiva. Stop. In altri contesti, infatti, non ha cavato un ragno dal buco, quindi nemmeno si può dire che sia stato continuativo come giocatore.

[Noodles]

No, beh, va bene portare acqua al proprio mulino Goat ma Kemp non era altro che un Amare Stoudemire degli anni 90 eh, con la sola differenza che non esistevano ali forti così atletiche a quei tempi! :lol2:
Movimenti in post basso!? Si... un paio ma questo non confrontiamolo nemmeno lontanamente a Duncan. Kemp ha goduto del fatto di essersi trovato in squadra un certo Gary Payton e, comunque, di aver giocato in una Seattle molto competitiva. Stop. In altri contesti, infatti, non ha cavato un ragno dal buco, quindi nemmeno si può dire che sia stato continuativo come giocatore.

sottoscrivo, di gran lunga migliore Payton se si considera l'intera carriera, Kemp ha avuto 3,4 strepitosi anni in cui e' stato davvero una forza della natura ma per vari motivi si e' spento concludendo la sua carriera in malo modo...affiancarlo ai Malone Duncan e Barkley di questo mondo mi pare una forzatura.

[The goat]

No, beh, va bene portare acqua al proprio mulino Goat ma Kemp non era altro che un Amare Stoudemire degli anni 90 eh, con la sola differenza che non esistevano ali forti così atletiche a quei tempi! :lol2:
Movimenti in post basso!? Si... un paio ma questo non confrontiamolo nemmeno lontanamente a Duncan. Kemp ha goduto del fatto di essersi trovato in squadra un certo Gary Payton e, comunque, di aver giocato in una Seattle molto competitiva. Stop. In altri contesti, infatti, non ha cavato un ragno dal buco, quindi nemmeno si può dire che sia stato continuativo come giocatore.

sì, infatti il gioco in post che aveva kemp è identico a quello di amare. uguali.
redo, hai problemi di memoria?  :D
all'epoca si metteva persino in discussione il diritto di karl malone ad essere considerato la miglior PF del momento.
kemp in altri contesti non è valutabile e non è neanche carino farne riferimento considerando i gravi problemi personali che ha avuto. il paragone con duncan non si pone. ma io non l'ho mai scritto e non so da cosa tu l'abbia desunto.
kemp in fin dei conti ha avuto 4 anni a livelli strepitosi, poi si è perso.

[Redondo15]

sì, infatti il gioco in post che aveva kemp è identico a quello di amare. uguali.
redo, hai problemi di memoria?  :D
all'epoca si metteva persino in discussione il diritto di karl malone ad essere considerato la miglior PF del momento.
kemp in altri contesti non è valutabile e non è neanche carino farne riferimento considerando i gravi problemi personali che ha avuto. il paragone con duncan non si pone. ma io non l'ho mai scritto e non so da cosa tu l'abbia desunto.
kemp in fin dei conti ha avuto 4 anni a livelli strepitosi, poi si è perso.

Non ho problemi di memoria e, anche se li avessi, non preoccuparti, le finali contro i Bulls vengoo ritrasmesse tipo ogni due settimane su NBA TV. :lol2:
Puoi dirmi quello che vuoi Goat. Ma Kemp non era altro che una PF atleticamente superiore alla media. Era eccelso tecnicamente!? Assolutamente no. Era un mostro in difesa? Bah, stoppava, non era nullo ma nemmeno si poteva paragonare ad un buon difensore. Ha vinto mai qualcosa nella sua vita? No. Ok, non ha vinto nulla ma, perlomeno, è stato il leader della sua squadra!? No! E allora...!!! :D Lascia stare i media che, ovviamente, erano lì apposta per trovare avversari a Karl Malone.
Il fatto che Kemp poi abbia avuto problemi personali è indicativo di come, appena lasciato Seattle, non abbia conseguito alcun successo sportivo. E ciò dovrebbe far pensare. Oltretutto, non è inerente all'argomento. Anche Bill Walton se non avesse avuto tutti quei problemi di infortuni forse sarebbe stato il più grande centro di sempre ma, purtroppo, non è accaduto. Quindi atteniamoci ai fatti.
Infine, sei stato tu a metterlo nello stesso discorso con Duncan, Malone o Barkley, mica io. Per me non arriva nemmeno ad allacciare le scarpe ai tre sopracitati, di coneseguenza, non meritava nemmeno di essere citato. Tutto qua.

[The goat]

Non ho problemi di memoria e, anche se li avessi, non preoccuparti, le finali contro i Bulls vengoo ritrasmesse tipo ogni due settimane su NBA TV. :lol2:
Puoi dirmi quello che vuoi Goat. Ma Kemp non era altro che una PF atleticamente superiore alla media. Era eccelso tecnicamente!? Assolutamente no. Era un mostro in difesa? Bah, stoppava, non era nullo ma nemmeno si poteva paragonare ad un buon difensore. Ha vinto mai qualcosa nella sua vita? No. Ok, non ha vinto nulla ma, perlomeno, è stato il leader della sua squadra!? No! E allora...!!! :D Lascia stare i media che, ovviamente, erano lì apposta per trovare avversari a Karl Malone.
Il fatto che Kemp poi abbia avuto problemi personali è indicativo di come, appena lasciato Seattle, non abbia conseguito alcun successo sportivo. E ciò dovrebbe far pensare. Oltretutto, non è inerente all'argomento. Anche Bill Walton se non avesse avuto tutti quei problemi di infortuni forse sarebbe stato il più grande centro di sempre ma, purtroppo, non è accaduto. Quindi atteniamoci ai fatti.
Infine, sei stato tu a metterlo nello stesso discorso con Duncan, Malone o Barkley, mica io. Per me non arriva nemmeno ad allacciare le scarpe ai tre sopracitati, di coneseguenza, non meritava nemmeno di essere citato. Tutto qua.

va bene che siamo in democrazia, però se vuoi intervenire ed esprimere la tua opinione almeno leggiti i post precedenti al mio... non fare come quelli che entrano in un topic, non leggono nulla (e quindi non ci capiscono nulla), si limitano ad estrapolare tre righe da un contesto e ci fanno un romanzo sopra. 
kemp non l'ho mica tirato in ballo io e di certo non l'ho paragonato a duncan, malone o barkley. ho semplicemente risposto ad un post in cui si parlava di tutti gli avversari che jordan si è ritrovato avanti in finale, tra cui ovviamente anche kemp.
e siccome chi non ha vissuto quegli anni non  ha idea di che giocatore fosse, ho inteso precisare che il kemp di seattle era un giocatore di livello eccelso che molti, complice il declino di barkley, anteponevano a malone come la miglior PF del momento.
mai paragonata la sua carriera a quella di duncan, malone e barkley e mai tirato in ballo per primo. mai pensato che vada considerato fra le migliori ali della storia e quindi tutto il tuo discorso su walton, ecc. non ha senso.

[Hank Luisetti]

L'ho detto io. Ti fa schifo dirlo? Che problema c'è? Lo ribadisco anche. Precisando poi che io ho detto affrontato e non sconfitto. Distinzione capziosa, se vogliamo ma anche doverosa. Io se giocassi contro Bryant credo che migliorerei, mentre Kobe a giocare contro di me rimarrebbe quello che è (se non regredirebbe  :lol2:); il concetto sarebbe poi questo. Se Kobe è quello che è non lo deve certo all'aver affrontato quest'anno e l'anno scorso delle serie in cui poi non ha nemmeno dominato. Jordan si è confrontato con Magic (in finale e lo ha battuto) e con Bird, i Pistons di Thomas.. altra categoria rispetto a chi primeggia adesso. Poi tu puoi dire che è soltanto nostalgia ed un'opinione che non vale certo meno della mia. Ma se dici che i presunti tre giocatori tra i primi 10 AT erano alla frutta mentre devo rendermi conto che Kobe sta affrontando gente che potrebbe scalare la classifica a me sembra alquanto bizzarro. :D

In finale,dove Jackson lo dovette spostare dalla sua marcatura e metterci Pippen(che si comportò ottimamente) perchè altrimenti rischiava di essere buttato fuori per falli ogni partita; LAL che non erano comunque paragonabili a quelli titolati,sia perchè erano acciaccati, Worty e Scott,sia per assenza(su tutti Jabbar). Così come Bird un bird che di li a poco si ritira,Celtics ormai logori; stesso dicasi per i Pistons in netta parabola discendente.

Gli ha sconfitti vero, erò contestualizziamo, nessuno dei sopra citati eraal massimo della forma e carriera.A differenza di quelli affrontati e vinti dopo come Drexler,Barkley,Ewing..etc. 

[The goat]

In finale,dove Jackson lo dovette spostare dalla sua marcatura e metterci Pippen(che si comportò ottimamente) perchè altrimenti rischiava di essere buttato fuori per falli ogni partita; LAL che non erano comunque paragonabili a quelli titolati,sia perchè erano acciaccati, Worty e Scott,sia per assenza(su tutti Jabbar). Così come Bird un bird che di li a poco si ritira,Celtics ormai logori; stesso dicasi per i Pistons in netta parabola discendente.

Gli ha sconfitti vero, erò contestualizziamo, nessuno dei sopra citati eraal massimo della forma e carriera.A differenza di quelli affrontati e vinti dopo come Drexler,Barkley,Ewing..etc. 

io torno a dire che magic era al massimo della sua carriera quando ha affrontato jordan in finale nel 91.
sicuramente i lakers non erano quelli di qualche anno prima, ma anche i bulls per esperienza, forza, capacità, eccetera, non erano ad esempio minimamente quelli di qualche anno dopo.