Re: Trasferte....solito caos

[ripper23]

Così è troppo facile. A questo punto non si può parlare di politica senza essere stati eletti al consiglio comunale, non si può parlare di calcio senza essere allenatori, non si può parlare di cinema senza aver girato almeno 3 o 4 film. Purtroppo le opinioni altrui vanno bene solo quando coincidono con le nostre. La dinamica dell'accaduto non mi pare sia avvolta da mistero dato che è stata sviscerata in un regolare processo (come giustamente dice francilive). Quindi non ho bisogno di essere un giurista per avere i brividi a pensare che fra 6 anni un uomo che ha sparato attraverso due corsie di autostrada ad altezza uomo possa ritornare a fare il poliziotto. E' orribile da dire, ma l'uccisione di Sandri è stato uno scenario anche migliore di quello che poteva essere. Immagina il proiettile che va a colpire il guidatore di una macchina a 130 km/h in autostrada.

Senza essere un avvocato quindi, e dal basso della mia ignoranza, dico che una sentenza del genere è, per me, agghiacciante. Ovviamente la mia opinione non vale nulla dato che non so a memoria la procedura penale, ma tant'è.

[Sberl]

Così è troppo facile. A questo punto non si può parlare di politica senza essere stati eletti al consiglio comunale, non si può parlare di calcio senza essere allenatori, non si può parlare di cinema senza aver girato almeno 3 o 4 film. Purtroppo le opinioni altrui vanno bene solo quando coincidono con le nostre. La dinamica dell'accaduto non mi pare sia avvolta da mistero dato che è stata sviscerata in un regolare processo (come giustamente dice francilive). Quindi non ho bisogno di essere un giurista per avere i brividi a pensare che fra 6 anni un uomo che ha sparato attraverso due corsie di autostrada ad altezza uomo possa ritornare a fare il poliziotto. E' orribile da dire, ma l'uccisione di Sandri è stato uno scenario anche migliore di quello che poteva essere. Immagina il proiettile che va a colpire il guidatore di una macchina a 130 km/h in autostrada.
Senza essere un avvocato quindi, e dal basso della mia ignoranza, dico che una sentenza del genere è, per me, agghiacciante. Ovviamente la mia opinione non vale nulla dato che non so a memoria la procedura penale, ma tant'è.

Sì, ma è proprio per quello che non capisco. Sono davvero curioso di leggere le motivazioni della sentenza per capire a cosa hanno dato peso, che versione hanno ritenuto buona, cosa hanno capito i giudici.
La cosa che mi risulta ancora più strana è come la condanna (che comunque c'è ed è innegabile) possa far dire al poliziotto di voler tornare a fare il poliziotto. Non sta nè in cielo nè in terra sta cosa. Boh

[steve]

Sì, ma è proprio per quello che non capisco. Sono davvero curioso di leggere le motivazioni della sentenza per capire a cosa hanno dato peso, che versione hanno ritenuto buona, cosa hanno capito i giudici.
La cosa che mi risulta ancora più strana è come la condanna (che comunque c'è ed è innegabile) possa far dire al poliziotto di voler tornare a fare il poliziotto. Non sta nè in cielo nè in terra sta cosa. Boh

speriamo che trovi uno che ha messo dentro lui, come compagno di cella

[francilive]

mi sembra che francilive abbia espresso una sua opinione in maniera molto civile: ribattere dicendo "vorrei vedere se succede a te" non ha senso, visto che comunque i giudici prendono (o dovrebbero prendere, ma il concetto è lo stesso) le decisioni in maniera oggettiva e super partes.
la famiglia dell'assassinato che giudica l'assassino non esiste in alcun ordinamento giuridico moderno.

Proprio così. Il senso del mio post era mettere in risalto questo aspetto, di soggettività assolutamente faziosa dell'italiano nei confronti della giustizia.
Ogni repubblica, da Aristotele in poi, basa la propria costituzione su un ordinamento giuridico super partes atto proprio a garantire la libertà di ogni cittadino. Una libertà che ovviamente sarebbe impossibile se a giudicare un altro fosse una parte coinvolta.
Io non ho le competenze per dire se la sentenza sia giusta o meno, mi sono ben guardato dal farlo, mirando piuttosto a cogliere quelle che sono state le reazioni, in alcuni casi assolutamente indegne.
Da frequentatori di buoni salotti romani, i Sandri hanno avuto molto risalto in questa vicenda, ben più di altre vittime dell'operato delle forze dell'ordine (è il caso di diverse morti "misteriose" avvenute nelle carceri italiane ad esempio, dove sulla premeditazione, dalla base dei referti autoptici, non vi è praticamente alcun dubbio).
Il sentimento popolare insomma voleva il massimo della pena per il poliziotto che ha sparato a Sandri. Ma fortunatamente la sentenza la emette un giudice. Che può sbagliare, ma è li come garante della legge. Lo paghiamo per questo e deve esercitare il proprio lavoro senza farsi condizionare da pressioni esterne, che possono essere anche forti.
Se la famiglia Sandri non è soddisfatta, ricorra in appello. Il secondo grado rivedrà integralmente la vicenda e porterà ad un'altra sentenza. Il lascia o raddoppia renderà possibile, qualcora venissero accolti i termini, anche il terzo grado. Dunque la vicenda è lungi dall'essere ritenuta conclusa.
Anzichè porre l'accento su certi aspetti, primo tra tutti "aspettiamo il testo della sentenza" così magari capiremo anche il perchè è stata emessa, prima di criticarla a prescindere, si critica screditando l'operato della magistratura, secondo il modello littorio ricodificato dall'attuale Presidente del Consiglio. Uno che, per intenderci, va a dire a Bob Geldof che non è riuscito a ridurre il debito nei confronti dell'Africa perchè impegnato dai continui attacchi politici della magistratura italiana nei suoi confronti.
E' chiaro che in un clima simile, quindi può sentirsi giustificato nell'insultare la magistratura qualora i risultati di un processo non siano di suo gradimento.
Bisognerebbe avere più rispetto nei valori repubblicani e soffermarsi sulle procedure che potranno ancora ribaltare, in un senso o nell'altro, tutta la sentenza di primo grado.

[Mike]

Così è troppo facile. A questo punto non si può parlare di politica senza essere stati eletti al consiglio comunale, non si può parlare di calcio senza essere allenatori, non si può parlare di cinema senza aver girato almeno 3 o 4 film. Purtroppo le opinioni altrui vanno bene solo quando coincidono con le nostre. La dinamica dell'accaduto non mi pare sia avvolta da mistero dato che è stata sviscerata in un regolare processo (come giustamente dice francilive). Quindi non ho bisogno di essere un giurista per avere i brividi a pensare che fra 6 anni un uomo che ha sparato attraverso due corsie di autostrada ad altezza uomo possa ritornare a fare il poliziotto. E' orribile da dire, ma l'uccisione di Sandri è stato uno scenario anche migliore di quello che poteva essere. Immagina il proiettile che va a colpire il guidatore di una macchina a 130 km/h in autostrada.

Senza essere un avvocato quindi, e dal basso della mia ignoranza, dico che una sentenza del genere è, per me, agghiacciante. Ovviamente la mia opinione non vale nulla dato che non so a memoria la procedura penale, ma tant'è.

credo che un film, una partita di calcio ma anche una tribuna politica siano situazioni molto diverse da quella di un giudizio in tribunale.
ammiro sberl che chiaramente ha ammesso di non essere capace sulla base degli elementi a sua conoscenza di poter affermare se la sentenza su spaccarotella fosse adeguata o meno.
molto spesso possono non essere adeguate quelle dei giudici chiamati ad intervenire con tutte le cognizioni e gli strumenti del caso, non vedo come possano fare meglio altre persone, tutto qui: è una questione di vicinanza ai fatti sui quali si discute, null'altro.
che poi, molto probabilmente condividiamo la stessa mancanza di fiducia nell'istituzione, ma non essendoci alternative non credo ci si possa appellare ad altro.

[Sberl]

http://milano.corriere.it/milano/notizi ... 4003.shtml

[doc G]

aldila che non ho intenzione di aprire un discorso ultras,assolutamente

commentavo una sentenza che a parere mio è SCANDALOSA

resto totalmente della mia idea

non ho altro da aggiungere

Leggo solo ora, e solo ora posso esprimere il mio dissenso.
Il mestiere del giudice è complesso e sono molti gli aspetti di cui tener conto. Molto spesso noi tendiamo a confondere PM e giudici, i giudici quasi sempre tendono ad essere garantisti ed ad esprimere sentenze che alle parti lese sembrano troppo miti.
Io, senza ancora entrare nel merito di questa sentenza, mi limito a dire "per fortuna", perchè è vero che occorre mettersi nei panni dei familiari della vittima, ma anche in quelli dei familiari del condannato. Ci si può trovare in entrambi i casi. Basti pensare quante volte in TV vediamo intervistati i familiari di persone coinvolte in incidenti causati da drogati o ubriachi. Attenzione, guidare drogati non è tanto diverso che sparare attraverso un'autostrada, come pericolosità. Vediamo i familiari delle vittime protestare per la mitezza delle pene e protestare perchè la vittima "è stata uccisa un'altra volta", i familiari del colpevole protestare perchè "Fino ad oggi è sempre stato un bravo ragazzo".
Può sembrare un discorso freddo e tecnico, ma non lo è.
L'ordinamento tiene conto sempre di tre aspetti:
1) Punire in base al reato commesso
2) Punire per cercare di prevenire altri reati simili
3) Tentare di recuperare il colpevole alla società civile.
Senza il terzo aspetto che giustizia avremmo? Occhio per occhio nel primo caso e processi tipo quelli delle streghe di Salem nel secondo.
Qui abbiamo un tizio che per ragioni misteriose prende la pistola e spara attraverso l'autostrada.
Non sapeva che su quella macchina c'erano tifosi, non sapeva chi c'era in macchina.
Apparentemente non c'erano motivi neanche per il dolo eventuale, quello del terrorista che getta una bomba.
Spero pure io che la pena venga aumentata e che, soprattutto, quell'individuo non possa più lavorare a nessun titolo nella pubblica amministrazione o maneggiare un'arma, ma i ragionamenti dei giudici sono comprensibilissimi, attendendo di conoscerli a fondo con la sentenza.
Se pensiamo alle pene subite da coloro che ad esempio si sono difesi uccidendo un ladro disarmato non vedo neanche un eccessivo favoritismo per la polizia. Pensate che coloro che hanno ammazzato a bastonate quel poveraccio di colore che aveva rubato una scatola di biscotti hanno ricevuto la pena che aveva chiesto il PM per Spaccarotella.

[Porsche 928]

Leggo solo ora, e solo ora posso esprimere il mio dissenso.
Il mestiere del giudice è complesso e sono molti gli aspetti di cui tener conto. Molto spesso noi tendiamo a confondere PM e giudici, i giudici quasi sempre tendono ad essere garantisti ed ad esprimere sentenze che alle parti lese sembrano troppo miti.
Io, senza ancora entrare nel merito di questa sentenza, mi limito a dire "per fortuna", perchè è vero che occorre mettersi nei panni dei familiari della vittima, ma anche in quelli dei familiari del condannato. Ci si può trovare in entrambi i casi. Basti pensare quante volte in TV vediamo intervistati i familiari di persone coinvolte in incidenti causati da drogati o ubriachi. Attenzione, guidare drogati non è tanto diverso che sparare attraverso un'autostrada, come pericolosità. Vediamo i familiari delle vittime protestare per la mitezza delle pene e protestare perchè la vittima "è stata uccisa un'altra volta", i familiari del colpevole protestare perchè "Fino ad oggi è sempre stato un bravo ragazzo".
Può sembrare un discorso freddo e tecnico, ma non lo è.
L'ordinamento tiene conto sempre di tre aspetti:
1) Punire in base al reato commesso
2) Punire per cercare di prevenire altri reati simili
3) Tentare di recuperare il colpevole alla società civile.
Senza il terzo aspetto che giustizia avremmo? Occhio per occhio nel primo caso e processi tipo quelli delle streghe di Salem nel secondo.
Qui abbiamo un tizio che per ragioni misteriose prende la pistola e spara attraverso l'autostrada.
Non sapeva che su quella macchina c'erano tifosi, non sapeva chi c'era in macchina.
Apparentemente non c'erano motivi neanche per il dolo eventuale, quello del terrorista che getta una bomba.
Spero pure io che la pena venga aumentata e che, soprattutto, quell'individuo non possa più lavorare a nessun titolo nella pubblica amministrazione o maneggiare un'arma, ma i ragionamenti dei giudici sono comprensibilissimi, attendendo di conoscerli a fondo con la sentenza.
Se pensiamo alle pene subite da coloro che ad esempio si sono difesi uccidendo un ladro disarmato non vedo neanche un eccessivo favoritismo per la polizia. Pensate che coloro che hanno ammazzato a bastonate quel poveraccio di colore che aveva rubato una scatola di biscotti hanno ricevuto la pena che aveva chiesto il PM per Spaccarotella.

Doc solo un'appunto sul boldato, se nella frase ricorrente per i famigliari delle vittime "l'hanno ucciso 2 volte" la realtà resta effettivamente quella, una sentenza troppo mite crea un senso di ulteriore disagio visto che la maggior parte delle volte le vittime non hanno colpa (penso a chi viene investito dal drogato/ubriaco).

Sulla parte "fino ad oggi e` sempre stato un bravo ragazzo", questa invece mi fa un po più incazzare, perché  l'ignoranza, nella maggior parte delle volte si chiama solo cosi di chi/cosa e` uno dei ragazzi/uomini ragazze/donne che ci sono vicini/e non e` indice di non colpevolezza o di buonafede.

Un ragazzo ad esempio che si droga e guida magari uccidendo qualcuno(come giustamente dici tu), se e` vera la giustizia NON può e NON deve avere alcuna clemenza, perché allora si induce a pensare la gente al farsi giustizia da soli (capitava fino a poco più di 50 anni fa eh anche nelle nostre campagne), uno stato deve essere giusto e giusto quasi mai vuol dire buono.

[doc G]

Doc solo un'appunto sul boldato, se nella frase ricorrente per i famigliari delle vittime "l'hanno ucciso 2 volte" la realtà resta effettivamente quella, una sentenza troppo mite crea un senso di ulteriore disagio visto che la maggior parte delle volte le vittime non hanno colpa (penso a chi viene investito dal drogato/ubriaco).

Sulla parte "fino ad oggi e` sempre stato un bravo ragazzo", questa invece mi fa un po più incazzare, perché  l'ignoranza, nella maggior parte delle volte si chiama solo cosi di chi/cosa e` uno dei ragazzi/uomini ragazze/donne che ci sono vicini/e non e` indice di non colpevolezza o di buonafede.

Un ragazzo ad esempio che si droga e guida magari uccidendo qualcuno(come giustamente dici tu), se e` vera la giustizia NON può e NON deve avere alcuna clemenza, perché allora si induce a pensare la gente al farsi giustizia da soli (capitava fino a poco più di 50 anni fa eh anche nelle nostre campagne), uno stato deve essere giusto e giusto quasi mai vuol dire buono.

No, aspetta, quello che hai messo in boldato non è il mio parere! Si tratta di quello che in genere dicono parenti ed amici dell'accusato, e l'ho riportato per dire che in genere è impossibile giudicare in base al pensiero o alle dichiarazioni di chi abbia un rapporto con le persone coinvolte.
Io ho appena paragonato uno che guida ubriaco o drogato ad uno che spara attraverso due carreggiate dell'autostrada ed ammazza un ragazzo che non c'entrava nulla.
Se non ci scappa il morto per me è comunque tentato omicidio, con tutte le attenuanti del caso.
Sentenze tutto sommato nel complesso miti, qualsiasi sia il reato, è un conto, l'individuazione del reato un'altra.
Qui stiamo discutendo di Spaccarotella, per stabilire se il suo atto configuri un omicidio preterintenzionale o un omicidio volontario, della stessa cosa parliamo se discutiamo di chi provoca una morte guidando ubriaco (dove ubriaco non vuole ovviamente dire chi beve un bicchiere di birra e mezzo anzichè uno), e se non pensava di uccidere chi se ne frega. Probabilmente Spaccarotella non pensava di uccidere. Probabilmente quella tizia che ha capodanno ha ammazzato un malcapitato sparando fuori dalla finestra non voleva uccidere nessuno.
Qui finisco, non c'entra nulla col discorso, però mi pareva giusto chiarire.

[Porsche 928]

Avevo capito male io, ok allora concordo con interamente 

[Sberl]

Neanche si è riniziato, che già scoppiano i casini: sulla gazza di oggi articolo sull'amichevole Genoa-Nizza di ieri, con i tifosi del Torino che, alleati coi francesi, hanno teso un'imboscata a quelli del Genoa. Siamo ai primi di agosto, io non ho assolutamente parole.
A volte mi chiedo quale sia la capacità di ragionare di queste persone, che si lamentano se uno di loro viene diffidato e poi alla prima occasione vanno a mettere a ferro e fuoco delle città solo perchè vi fa un'amichevole estiva una squadra rivale. Assolutamente senza senso.
Riapriamo il colosseo, buttiamoli dentro e gettiamo la chiave. è meglio.

[Pablets]

E qualche infame ha osato dire "quelli del Nizza, amici dei Doriani". Palle. I Doriani non c'entrano proprio un cazzo.
Questo per la precisione, qui si infangano di tifosi della Samp senza neanche informarsi.
(l'articolo in questione è su tuttomercatoweb ed è ovviamente a firma di un genoano)

Comunque che i tifosi francesi siano teste calde non lo si scopre certo adesso. Certo che in un'amichevole uno non si aspetta schifezze del genere...ma la mamma dei cretini è sempre incinta, ahimè. Dovrebbe trombare di meno.

[rodmanalbe82]

possibile che i tifosi del Torino abbiano organizzato per il 2-3 che li ha fatti retrocedere?

[shilton]

possibile che i tifosi del Torino abbiano organizzato per il 2-3 che li ha fatti retrocedere?

non sono retrocessi per quello,sono retrocessi perchè erano una squadra scarsa.
Avrebbero dovuto organizzare con tutte le tifoserie della A a questo punto.

[rodmanalbe82]

shilton, io lo so :D
ma tifosi/calciatori che parlavano di genoa rilassato e, grazie all'alleanza tra le due tifoserie, a semafori spenti, te li ricordi?
poi rissa dopo il 2-3 di milito, in campo e fuori...