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Spree wrote: Perché tu parti dal presupposto che il voto è un diritto inalienabile. E allora perché non è un diritto inalienabile guidare, o possedere armi da fuoco?

perchè nell'articolo 48 della Costituzione non si parla di diritto alla guida. ;)
mai avrei pensato che fossi favorevole ad una roba del genere.

per quel che mi riguarda, credo sia un mio diritto poter votare adesso e anche quando sarò vecchio e rincoglionito.

BruceSmith wrote:
perchè nell'articolo 48 della Costituzione non si parla di diritto alla guida. ;)
mai avrei pensato che fossi favorevole ad una roba del genere.

spree ama la democrazia ma odia la gente

Gian Marco wrote:Esulo brevemente dal dibattito per porvi una domanda.
Quale e' la vera differenza tra repubblica e democrazia?

La mia prof. di Storia del quinto mi ha insegnato che la Repubblica e' una forma di Stato, mentre la Democrazia una forma di governo. Ma ho letto altre interpretazioni che mi hanno fatto sorgere dubbi. E siccome ora mi ritrovo a dover spiegare queste cose alle mie classi vorrei essere sicuro.

Grazie.

Sono verissime le differenze fra forma dello Stato e forma di governo scritte da altri, ma provo, per una volta, ad essere più sintetico possibile.
La differenza fra Repubblica e Monarchia, fondamentalmente, sta nella differenza di nomina del Capo dello Stato, vale a dire chi rappresenta formalmente lo Stato.
La differenza fra Dittatura e Democrazia sta nella nomina di chi ha il potere legislativo ed esecutivo. In caso di dittatura è una persona sola, o poche persone nel caso di oligarchia, che scelgono coloro che scrivono le leggi e che le fanno eseguire, nel caso della democrazia c'è una gran quantità di persone, tutte quelle che rispondono a certi requisiti, nelle democrazie moderne tutti coloro che hanno compiuto 18 anni, che scelgono.
Monarchia e dittatura possono coincidere, come nel caso delle ultime monarchie assolute (non all'inizio, perchè allora si parlava di feudalesimo), ma non è detto. Ad esempio nel Regno Unito, nei Paesi Bassi, in Belgio, in Svezia il Capo dello Stato, che rappresenta formalmente lo Stato, è un re, ma il Parlamento, che ha il potere legislativo, è eletto dal popolo ed il governo, che ha il potere esecutivo, dal Parlamento, quindi dal popolo in modo indiretto.
Laddove potere esecutivo e rappresentanza dello Stato coincidono, vedi le repubbliche presidenziali o semipresidenziali, non è possibile che democrazia e monarchia convivano, dove il Capo dello Stato (chi rappresenta formalmente lo Stato) è persona diversa dal Capo del Governo (vale a dire colui che guida il potere esecutivo) sono persone differenti, come in Italia e nei paesi sopra ricordati, monarchia e democrazia possono tranquillamente convivere. Fermo restando che io mille volte dovessi votare ad un nuovo referendum mille volte voterei repubblica (le motivazioni non le spiego per non dilungarmi troppo) se al posto di Napolitano avessimo il bellimbusto Emanuele Filiberto sempre una democrazia avremmo.

Spree wrote:
Adesso ho allenamento, quindi sono in fuga rapida. Semplicemente, non sono del tutto sicuro che il suffragio universale debba essere considerato necessariamente una componente fondante dell'unico sistema di governo accettato.

Espanderò.

Verissimo, la democrazia rappresentativa a suffragio universale è una pessima struttura da scegliere per uno stato. Oserei dire la peggiore, a parte tutte le altre che siano state provate nella storia dell'uomo. (più o meno cit. largamente rivisitata).
Mille difetti, mille problemi, mille cose che non vanno.
Ma tutte le volte che sento parlare di una qualsiasi alternativa penso che sarei disposto a morire pur di difenderla.
Chi sceglie chi vota? Chi sceglie chi può essere eletto? Chi verifica che i parametri siano corretti? Chi controlla i controllori? Per carità, datemi assolutamente una democrazia rappresentativa a suffragio universale e che votino tutti coloro che non sono condannati all'ergastolo o che non sono dichiarati incapaci di intendere e di volere, tutte le alternative che mente umana abbia inventato fino ad oggi sono mille, milioni, miriadi di volte peggiori.

BruceSmith wrote: per quel che mi riguarda, credo sia un mio diritto poter votare adesso e anche quando sarò vecchio e rincoglionito.

non noto la differenza fra ora e quando sarai vecchio e rincoglionito

Prima delle cose serie una precisazione: non ho proposto nè di tornare alla monarchia nè alla dittatura. No perchè da alcuni commenti sarcastici si sarebbe detto il contrario. Ma voglio continuare a pensare a questo forum come a un posto dove, a parte poche tristi eccezioni, ci si confronta sulle idee.

No taxation without representation è una delle tante formule con cui si espone il principio: chi ha doveri, deve avere anche diritti. E fin qui siamo tutti d'accordo.
Domanda: siete sicuri che in Italia i nostri diritti (e non parlo per ora di quello di voto) siano tutelati?
Abbiamo diritto ad essere informati, giusto? Bene, quindi mi aspetterei che aprendo qualunque giornale o accendendo qualunque tv mi trovi davanti ad un'informazione indipendente (se non altro quella del servizio pubblico).
Abbiamo il diritto al lavoro, giusto? A prescindere da sesso, razza e opinione politica, giusto? Questa non la commento neanche.
Abbiamo il diritto all'uguaglianza di fronte alla legge, giusto? Quindi il mio cugino di terzo grado che ha rubato una macchina la sera della morte di suo padre per farsi un giro e la mattina l'ha lasciata lì (storia vera) si farà i suoi giorni di carcere, ma non saranno di più di chi ha rubato miliardi tramite banca.
E quante eccezioni sono state fatte nel corso degli anni alle libertà individuali (espressione, critica, segretezza della corrispondenza...) in nome di un presunto ordine sociale?

E ora il diritto di voto. Che pare uno dei pochi che non scricchiola (anche perchè sarebbe troppo evidente limitarlo). Non dico che gli uomini non debbano avere il diritto di scegliersi i propri rappresentanti (cosa che oggi, tanto per puntualizzare, non avviene), ma in Italia all'elettore mancano i pre-requisiti, cioè i diritti precedenti. Banalmente, se non posso essere informato in maniera imparziale, come posso pretendere di esercitare in piena facoltà il mio diritto di scelta? Risolviamo queste problematiche, e sarò il primo sostenitore del suffragio universale, immigrati compresi.

Questo è il problema per me, e questo è uno dei tanti difetti di questa finta democrazia in cui viviamo. Se poi a voi va tutto bene così com'è ne prendo atto. Ma ad oggi l'Italia sta in un limbo, in cui le istituzioni non sono all'altezza di uno stato del terzo millennio e il popolo, causa o conseguenza, per la maggior parte non è maturo per vederlo, o quantomeno per fare qualcosa.

doc G wrote: Chi sceglie chi vota? Chi sceglie chi può essere eletto? Chi verifica che i parametri siano corretti? Chi controlla i controllori?

Doc, consentimi una contro-domanda: OGGI chi sceglie chi governa? Se mi dici "il popolo", allora devo essermi perso qualcosa.

BruceSmith wrote:per quel che mi riguarda, credo sia un mio diritto poter votare adesso e anche quando sarò vecchio e rincoglionito.

Perchè non hai potuto votare quando avevi 10 anni?
Magari capivi di più di quando ne avrai 96 (cioè l'anno prossimo )

C'è sempre un criterio da rispettare. Non è detto che il criterio attuale non sia perfettibilie.

Bluto Blutarsky wrote:Prima delle cose serie una precisazione: non ho proposto nè di tornare alla monarchia nè alla dittatura. No perchè da alcuni commenti sarcastici si sarebbe detto il contrario. Ma voglio continuare a pensare a questo forum come a un posto dove, a parte poche tristi eccezioni, ci si confronta sulle idee.

No taxation without representation è una delle tante formule con cui si espone il principio: chi ha doveri, deve avere anche diritti. E fin qui siamo tutti d'accordo.
Domanda: siete sicuri che in Italia i nostri diritti (e non parlo per ora di quello di voto) siano tutelati?
Abbiamo diritto ad essere informati, giusto? Bene, quindi mi aspetterei che aprendo qualunque giornale o accendendo qualunque tv mi trovi davanti ad un'informazione indipendente (se non altro quella del servizio pubblico).
Abbiamo il diritto al lavoro, giusto? A prescindere da sesso, razza e opinione politica, giusto? Questa non la commento neanche.
Abbiamo il diritto all'uguaglianza di fronte alla legge, giusto? Quindi il mio cugino di terzo grado che ha rubato una macchina la sera della morte di suo padre per farsi un giro e la mattina l'ha lasciata lì (storia vera) si farà i suoi giorni di carcere, ma non saranno di più di chi ha rubato miliardi tramite banca.
E quante eccezioni sono state fatte nel corso degli anni alle libertà individuali (espressione, critica, segretezza della corrispondenza...) in nome di un presunto ordine sociale?

E ora il diritto di voto. Che pare uno dei pochi che non scricchiola (anche perchè sarebbe troppo evidente limitarlo). Non dico che gli uomini non debbano avere il diritto di scegliersi i propri rappresentanti (cosa che oggi, tanto per puntualizzare, non avviene), ma in Italia all'elettore mancano i pre-requisiti, cioè i diritti precedenti. Banalmente, se non posso essere informato in maniera imparziale, come posso pretendere di esercitare in piena facoltà il mio diritto di scelta? Risolviamo queste problematiche, e sarò il primo sostenitore del suffragio universale, immigrati compresi.

Questo è il problema per me, e questo è uno dei tanti difetti di questa finta democrazia in cui viviamo. Se poi a voi va tutto bene così com'è ne prendo atto. Ma ad oggi l'Italia sta in un limbo, in cui le istituzioni non sono all'altezza di uno stato del terzo millennio e il popolo, causa o conseguenza, per la maggior parte non è maturo per vederlo, o quantomeno per fare qualcosa.

doc G wrote: Chi sceglie chi vota? Chi sceglie chi può essere eletto? Chi verifica che i parametri siano corretti? Chi controlla i controllori?

Doc, consentimi una contro-domanda: OGGI chi sceglie chi governa? Se mi dici "il popolo", allora devo essermi perso qualcosa.

Post che tendenzialmente me gusta assai.

Hobbit83 wrote: Perchè non hai potuto votare quando avevi 10 anni?
Magari capivi di più di quando ne avrai 96 (cioè l'anno prossimo )

C'è sempre un criterio da rispettare. Non è detto che il criterio attuale non sia perfettibilie.

perchè a quell'età si presume che non sia abbastanza maturo per scegliere consapevolmente.
si presume anche che non sia in grado di avere rapporti sessuali consenzienti, tanto per dirne una. e infatti al compimento della maggiore età ho\abbiamo acquisito tutta una serie di diritti: principalmente quello di potersi firmare le giustifiche , e poi un sacco d'altra roba.

La battuta sull'età (la mia, non vostre ) era solo per dire che molti degli anziani che conosco io non sarebbero in grado di passare un esame, anche piuttosto semplice. Mi vengono in mente persone che sono sempre state piuttosto informate e interessate, ma che con il passare degli anni perdono colpi.

Bluto Blutarsky wrote: Questo è il problema per me, e questo è uno dei tanti difetti di questa finta democrazia in cui viviamo. Se poi a voi va tutto bene così com'è ne prendo atto. Ma ad oggi l'Italia sta in un limbo, in cui le istituzioni non sono all'altezza di uno stato del terzo millennio e il popolo, causa o conseguenza, per la maggior parte non è maturo per vederlo, o quantomeno per fare qualcosa.

Quale democrazia non è "finta"? Quale popolo è veramente maturo, in grado di scegliere i propri rappresentanti con una reale cognizione di causa?

Bluto Blutarsky wrote: Questo è il problema per me, e questo è uno dei tanti difetti di questa finta democrazia in cui viviamo. Se poi a voi va tutto bene così com'è ne prendo atto. Ma ad oggi l'Italia sta in un limbo, in cui le istituzioni non sono all'altezza di uno stato del terzo millennio e il popolo, causa o conseguenza, per la maggior parte non è maturo per vederlo, o quantomeno per fare qualcosa.

Doc, consentimi una contro-domanda: OGGI chi sceglie chi governa? Se mi dici "il popolo", allora devo essermi perso qualcosa.

Birdman wrote: Quale democrazia non è "finta"? Quale popolo è veramente maturo, in grado di scegliere i propri rappresentanti con una reale cognizione di causa?

Finta ? No.

La democrazia non è la miglior forma di "potere/governo/comando" perché mette le persone migliori a comandare...ma perché da al popolo (e a tutto esso) la possibilità di cambiare le cose.

Il livello e la difficoltà poi di attuare tali cambiamenti è un altro discorso... però la sostanza non cambia

dipper 2.0 wrote: Finta ? No.

La democrazia non è la miglior forma di "potere/governo/comando" perché mette le persone migliori a comandare...ma perché da al popolo (e a tutto esso) la possibilità di cambiare le cose.

Il livello e la difficoltà poi di attuare tali cambiamenti è un altro discorso... però la sostanza non cambia

Non ho mai sostenuto il boldato. Rileggi il post di Bluto, che mi pare spiegasse bene il senso di quell'aggettivo!
Volevo solo far notare come tutti i difetti evidenziati dal suddetto post sono attribuibili ad ogni democrazia, anche se in misura diversa (e ovviamente la nostra non sta certo attraversando un momento di salute).

Io vorrei solo capire se proprio voi che criticate chi fa discorsi economici basati su un'ideologia e non solo sull'utilitarismo (dipper, Doc, eccetera) - cosa che io ammetto di fare liberamente: per me è una questione morale e etica che la diseguaglianza sia ridotta al minimo, merito o no - vi rendete conto che tutto il discorso sulla encessità e importanza del suffragio universale è altrettanto ideologica. Come dice dipper, non è perché è il sistema migliore, ma perché si è deciso - sulla base di ben pochi dati e confronti - che è il sistema giusto.

Nessuno ha la pretesa che la democrazia sia perfetta o onnisciente. Infatti, è stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo ad eccezione di tutte le altre forme che sono state sperimentate di volta in volta. (Winston Churchill)

Non bisogna confondere la crisi della politica italiana e del sistema di regole dell'anomala Italia con una presunta inadeguatezza del suffragio universale, che invece dovrebbe essere il punto fermo da cui parte ogni cosa.

Poi è verissimo che il voto e la rappresentanza si prestano a mille teoremi matematici che ne evidenziano le imperfezioni, ma il solo fatto che il suffragio universale e/o la rappresentanza democratica siano arrivati storicamente dopo ogni dittatura/regime con morte, sangue, malessere ed ingiustizia, dovrebbe far riflettere.

Il suffragio universale da solo non basta. Ma senza suffragio universale qualsiasi alternativa è inadeguata.

Continuo a notare la discrasia fra la totale assenza di prove (chiariamo: al limite ci sono indizi storici - tra l'altro etno-geograficamente piuttosto limitati), se volete). portate a sostegno di questa tesi e le accuse à la Giannino/Boldrin mosse a chiunque sostenga che lo scopo non è crescita/mercato/merito ma felicità/uguaglianza di essere schiavo dell'ideologia.

E' ovvio che polemizzo ed esagero anche per amor di discussione, eh. Però io tutte queste certezze su quello che è a tutti gli effetti un tabù ideologico non le avrei.

Spree wrote:Io vorrei solo capire se proprio voi che criticate chi fa discorsi economici basati su un'ideologia e non solo sull'utilitarismo (dipper, Doc, eccetera) - cosa che io ammetto di fare liberamente: per me è una questione morale e etica che la diseguaglianza sia ridotta al minimo, merito o no - vi rendete conto che tutto il discorso sulla encessità e importanza del suffragio universale è altrettanto ideologica. Come dice dipper, non è perché è il sistema migliore, ma perché si è deciso - sulla base di ben pochi dati e confronti - che è il sistema giusto.

Prendo spunto da questo post per esporre una mia riflessione.
Sono dell'idea che una considerevole parte dell'influenza che il potere politico ha sulla vita di un cittadino dipenda da decisioni in materia economica (per non dire finanziaria) che vanno ben oltre le capacità di comprensione di una persona che non dedichi la propria vita allo studio di questo campo (anche oltre le capacità di un laureato medio in economia, mi sentirei di dire tranquillamente).
Credo pertanto che un'enorme percentuale della popolazione (99% ) basi il proprio voto su tematiche che hanno un'influenza limitata sull'andamento della nostra società (come le questioni etiche, per fare un esempio); quanto all'ideologia economica che in molti paventano, credo dipenda sostanzialmente dal decidere aprioristicamente (o basandosi appunto su altre questioni meno rilevanti) a quale partito accordare la propria fiducia.
Per fare un esempio pratico e banale, se mi si chiede quale siano le misure giuste per rilanciare la nostra economia, saprei rispondere solo riportando opinioni di altri che poi, in base a dubbi criteri, ritengo più o meno degne di fiducia.