Re: Il meraviglioso mondo delle Minors - futuri campioni crescono!

Post by **lephio** » 14/02/2009, 22:19

Bah.. se non sbaglio l'mlb è una lega privata, di cui fanno parte le singole franchigie. per giocare nella lega, bisogna stare alle regole della lega. non c'entra qui il mercato di libera concorrenza.. l'mlb è un mercato chiuso, che vive del suo mercato interno. infatti nulla impedisce ai drafabili di firmare per le leghe indipendenti. si può essere d'accordo o meno, ma non credo che sia illegittimo. è come se noi decidessimo che per iscriversi alla dinasty possono iscriversi solo forumisti con almeno 3 anni di attività, e qualcuno da fuori ci dicesse che non possiamo farlo.

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 14/02/2009, 22:26

Quello che mi sembra possa differenziare il caso Bosman et similia con la possibile eliminazione del draft è relativo alla modalità di ingresso nel mondo lavorativo da parte degli attori (i giocatori).
In Europa ogni giocatore è libero di trattare con qualsiasi squadra fin dall'inizio della propria carriera (si comincia con le squadre giovanili e se c'è talento arrivano le proposte dalle squadre professionistiche). Nel mondo USA, questa situazione è quella della FA. A questo va però aggiunto il flusso che arriva dal mondo collegiale.

Non sono un giurista, ma se l' MLB volesse controbattere potrebbe tranquillamente affermare che gli "studenti" non sono considerabili lavoratori a tutti gli effetti e quindi mantenere ancora la specificità del mondo dello sport nel passaggio che va dalla scuola al mondo professionistico.

Sono stato un po' contorto, ma spero si sia capito.

rene144 · Post by **rene144** » 14/02/2009, 22:27

lephio wrote: Bah.. se non sbaglio l'mlb è una lega privata, di cui fanno parte le singole franchigie. per giocare nella lega, bisogna stare alle regole della lega. non c'entra qui il mercato di libera concorrenza..

Ma che vuol dire?
Allora se domani le più grandi compagnie informatiche si mettono assieme in un cartello e formano un mercato chiuso, diventano legittime? Possono avere le loro leggi? Le loro regole? I loro sistemi contrattuali? Perchè tanto uno può andare a lavorare nel negozietto sotto casa sua?
Ovviamente no.

Ma ancora più ovviamente, non è la mia o la tua opinione che conta, quanto quella dei giudici. Ed il giudice ha negato la specificità del settore, quindi che piaccia o meno, l'MLB deve sottostare alle leggi americane.

Direi anche "e ci mancherebbe altro". Non è che se uno si fa un cartello privato poi possa ledere i diritti della gente che viene impiegata in quel sotto-settore.

è come se noi decidessimo che per iscriversi alla dinasty possono iscriversi solo forumisti con almeno 3 anni di attività, e qualcuno da fuori ci dicesse che non possiamo farlo.

No. Non si tratta di decidere l'eleggibilità alla partecipazione di determinate persone... Si tratta di legittimare i contratti di lavoro dei dipendenti. Se vogliono assumere i giocatori e legarli con contratti, allora devono rispettare le leggi americane sul lavoro.
Se domani noi decidessimo di assumere (a pagamento) gente per la dynasty (doppia y, ndr) per assicurarne la funzionalità (supponiamo un commissioner esterno), dovremmo rispettare le leggi italiane.

rene144 · Post by **rene144** » 14/02/2009, 22:32

Peyton_Manning18 wrote: Non sono un giurista, ma se l' MLB volesse controbattere potrebbe tranquillamente affermare che gli "studenti" non sono considerabili lavoratori a tutti gli effetti e quindi mantenere ancora la specificità del mondo dello sport nel passaggio che va dalla scuola al mondo professionistico.

Il boldato non ha alcun senso logico. Gli studenti lavoratori non hanno i diritti dei lavoratori?

Questo poi potrebbe affermarlo qualsiasi azienda dia il contratto di primo impiego ad uno studente. E' fattibile? Ovviamente no. E' stato fatto? Ovviamente no. Quindi perchè un qualsiasi giudice dovrebbe accettare questa affermazione? Ripeto, togliete "MLB" e mettete "IBM". L'IBM potrebbe offrire un contratto ad un neo-diplomato secondo le proprie regole affermando che tanto è uno "studente" e non è considerabile lavoratore? Ma scherziamo? Pioverebbero denunce.

I giocatori professionisti sono lavoratori privilegiati, ma sono sempre lavoratori secondo la legge.

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 14/02/2009, 22:41

rene144 wrote: Il boldato non ha alcun senso logico. Gli studenti lavoratori non hanno i diritti dei lavoratori?

Questo poi potrebbe affermarlo qualsiasi azienda dia il contratto di primo impiego ad uno studente. E' fattibile? Ovviamente no. E' stato fatto? Ovviamente no. Quindi perchè un qualsiasi giudice dovrebbe accettare questa affermazione? Ripeto, togliete "MLB" e mettete "IBM". L'IBM potrebbe offrire un contratto ad un neo-diplomato secondo le proprie regole affermando che tanto è uno "studente" e non è considerabile lavoratore? Ma scherziamo? Pioverebbero denunce.

I giocatori professionisti sono lavoratori privilegiati, ma sono sempre lavoratori secondo la legge.

Voler esasperare al massimo il parallelismo tra il mondo "reale" lavorativo e quello sportivo non mi sembra possa portare a grossi sviluppi nella discussione. IBM ti fa un contratto che non ti va bene, non lo accetti e vai oltre.

L'MLB rimane una società chiusa che può definire il suo regolamento di ingresso. Non vuoi passare attraverso il draft, gioca tranquillamente in una lega indipendente.

Poi mi spieghi cosa ci azzecca la figura dello studente lavoratore? Con "studente" volevo identificare l'atleta che passa al professionismo arrivando dal college.

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 14/02/2009, 22:50

Comunque, che il giocatore abbia diritto di essere assistito durante le trattative con le squadre lo trovo corretto.

Jason Fly · Post by **Jason Fly** » 14/02/2009, 23:40

Io non vedo dove sia il problema: se vengo draftato dalla squadra X, potrò trattare solo con lei, giusto? Beh, ipotizziamo che io faccia ricorso, lo vinca, e mi venga data la possibilità di trattare con tutte le altre squadre. Bene, per evitare che il sistema del draft crolli, basterà che le altre franchigie non mi contattino e non mi assumano. Insomma, invece di impedire al giocatore di trattare con altri, si impedisce alle squadre rivali di trattare con lui. A quel punto che ricorso posso fare? Mi viene data la possibilità di accettare altre proposte, solo che queste non arrivano (diciamo per un sorta di gentlemen agreement tra le organizzazioni MLB, ok?).

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 14/02/2009, 23:43

Jason Fly wrote: Io non vedo dove sia il problema: se vengo draftato dalla squadra X, potrò trattare solo con lei, giusto? Beh, ipotizziamo che io faccia ricorso, lo vinca, e mi venga data la possibilità di trattare con tutte le altre squadre. Bene, per evitare che il sistema del draft crolli, basterà che le altre franchigie non mi contattino e non mi assumano. Insomma, invece di impedire al giocatore di trattare con altri, si impedisce alle squadre rivali di trattare con lui. A quel punto che ricorso posso fare? Mi viene data la possibilità di accettare altre proposte, solo che queste non arrivano (diciamo per un sorta di gentlemen agreement tra le organizzazioni MLB, ok?).

Perfettamente d'accordo. Rimango convinto che l'MLB possa definire il proprio regolamento interno. Credo che siano più i giocatori a voler entrare in MLB, che i proprietari delle franchige a voler prendere nuovi giocatori.

Post by **lephio** » 14/02/2009, 23:43

Ma ancora più ovviamente, non è la mia o la tua opinione che conta, quanto quella dei giudici. Ed il giudice ha negato la specificità del settore, quindi che piaccia o meno, l'MLB deve sottostare alle leggi americane.

che discorsi.. allora non dobbiamo parlare più? :sbadat:

Ripeto, togliete "MLB" e mettete "IBM"

ma MLB e IBM non sono mica equivalenti. Una è una lega che organizza un campionato di baseball, IBM è un'azienda privata che opera in un libero mercato.

Mi sembra che siano le squadre che scelgono autonomamente di rinunciare al "libero mercato" attraverso l'adesione all'MLB. inoltre *credo* che i contratti proposti ai giocatori rispettino i minimi salariali e le leggi americane. se no allora a questo punto sono illegali anche salary cap, salary floor e compagnia bella se il mercato è libero..

poi.. se il draft fosse illegale, ho come la sensazione che, vista l'abitudine americana a denunciare tutto e tutti, qualche casino sarebbe già successo..

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 14/02/2009, 23:47

lephio wrote: che discorsi.. allora non dobbiamo parlare più? :sbadat:

ma MLB e IBM non sono mica equivalenti. Una è una lega che organizza un campionato di baseball, IBM è un'azienda privata che opera in un libero mercato.

Mi sembra che siano le squadre che scelgono autonomamente di rinunciare al "libero mercato" attraverso l'adesione all'MLB. inoltre *credo* che i contratti proposti ai giocatori rispettino i minimi salariali e le leggi americane. allora a questo punto sono illegali anche salary cap, salary floor e compagnia bella se il mercato è libero..

poi.. se il draft fosse illegale, ho come la sensazione che, vista l'abitudine americana a denunciare tutto e tutti, qualche casino sarebbe già successo no?

Per quanto lo sport debba assoggettarsi alle regole del mondo del lavoro, manterrà sempre una sua forma di specificità. Non importa che questa sia esplicitata o meno a mezzo di legge.

rene144 · Post by **rene144** » 15/02/2009, 2:21

Peyton_Manning18 wrote: Voler esasperare al massimo il parallelismo tra il mondo "reale" lavorativo e quello sportivo non mi sembra possa portare a grossi sviluppi nella discussione. IBM ti fa un contratto che non ti va bene, non lo accetti e vai oltre.

L'MLB rimane una società chiusa che può definire il suo regolamento di ingresso. Non vuoi passare attraverso il draft, gioca tranquillamente in una lega indipendente.

Ma non è così. Io devo poter vendere le mie prestazioni a chiunque. Cioè, io non posso decidere di trattare coi Red Sox? E perchè? Perchè invece uno scout può trattare con tutti? Perchè un GM può trattare con tutti?
Ci deve essere una spiegazione plausibile e la collusione fra aziende in concorrenza non è una spiegazione plausibile.

L'MLB è una società chiusa? Non direi, è un consorzio di aziende che dovrebbero operare in maniera concorrenziale. D'altra parte sennò perchè non esiste un draft per giocatori internazionali?

Poi mi spieghi cosa ci azzecca la figura dello studente lavoratore? Con "studente" volevo identificare l'atleta che passa al professionismo arrivando dal college.

Ho capito, ma sto volutamente esasperando il concetto del lavoratore perchè è su quello che un giudice si esprimerebbe. Il resto è irrilevante.

Jason Fly wrote: Io non vedo dove sia il problema: se vengo draftato dalla squadra X, potrò trattare solo con lei, giusto? Beh, ipotizziamo che io faccia ricorso, lo vinca, e mi venga data la possibilità di trattare con tutte le altre squadre. Bene, per evitare che il sistema del draft crolli, basterà che le altre franchigie non mi contattino e non mi assumano. Insomma, invece di impedire al giocatore di trattare con altri, si impedisce alle squadre rivali di trattare con lui. A quel punto che ricorso posso fare? Mi viene data la possibilità di accettare altre proposte, solo che queste non arrivano (diciamo per un sorta di gentlemen agreement tra le organizzazioni MLB, ok?).

Jason, sai cosa sia successo l'ultima volta che l'MLB ha fatto cose del genere?
Le squadre sono state condannate, negli anni 80, a 280 milioni di dollari di danni da pagare ai giocatori. 280 milioni per l'epoca... non dico di moltiplicare per 10 oggi, ma credo che tu possa farti un'idea.

Basta cercare "baseball collusion" su internet. E' illegale in ogni sua forma. A giudici ed arbitri chiamati ad esprimersi basta abbastanza poco per decidere che ci sia una forma di collusione fra le squadre ed in quel caso i danni sono elevati. Non servono "prove tangibili", per la cronaca. Visti i costi delle ultime collusioni, non credo che l'MLB andrebbe in quella direzione.

lephio wrote: che discorsi.. allora non dobbiamo parlare più? :sbadat:

No, la tua opinione puoi darla. Ma devi partire dal fatto che ormai un giudice ha già escluso la specificità del settore e di quello bisogna prendere atto ed andare avanti. Non possiamo far finta che una decisione così pesante non ci sia stata.

ma MLB e IBM non sono mica equivalenti. Una è una lega che organizza un campionato di baseball, IBM è un'azienda privata che opera in un libero mercato.

L'MLB è un campionato composto da aziende private che dovrebbero operare le une contro le altre. C'è competizione. Ma nel draft non c'è competizione. Allora c'è cooperazione? C'è collusione? E' una violazioni delle leggi sulla concorrenza. Le squadre si impegnano a non farsi concorrenza per ristabilire un equilibrio.
Noi sappiamo che questo è necessario per ristabilire una forma di equilibrio nel campionato.
Ma l'equilibrio non è qualcosa che abbia a che fare con la concorrenza.

Il baseball non può tenere il piede in due scarpe. Non può cercare di favorire la concorrenza sul campo e nei profitti e poi cercare di distribuire equilibrio altrove. O tutto o niente...

Ergo, il baseball può cambiare. Come? L'MLB, invece di essere un'associazione di squadre, diventa un'azienda. Tutto è di proprietà dell'MLB... le squadre sono solo delle rappresentanti, ma non sono aziende. Tutti i guadagni sono egualmente ripartiti, i giocatori firmano un contratto con l'MLB che poi secondo regolamenti interni li ripartisce secondo necessità nelle varie squadre. Lo show business diventa il primo interesse.

Ma attualmente non è così. I giocatori firmano un contratto con una squadra, solo che non hanno il diritto di trattare con le sue concorrenti. Non ha il diritto di scegliersi una destinazione all'interno di quel settore.

Mi sembra che siano le squadre che scelgono autonomamente di rinunciare al "libero mercato" attraverso l'adesione all'MLB. inoltre *credo* che i contratti proposti ai giocatori rispettino i minimi salariali e le leggi americane. se no allora a questo punto sono illegali anche salary cap, salary floor e compagnia bella se il mercato è libero..

Non è illegale per le squadre. Le squadre possono autogestirsi ed autoimporsi dei cap e roba varia firmando degli accordi. Il problema è nei confronti dei dipendenti, ossia nei confronti dei giocatori. Grant Green (potenziale first rounder '09) non ha avuto alcuna voce in capitolo.

poi.. se il draft fosse illegale, ho come la sensazione che, vista l'abitudine americana a denunciare tutto e tutti, qualche casino sarebbe già successo..

Il draft fa comodo. Ogni anno ci sono 1500 giocatori che vengono scelti. Circa 1400, senza draft, vedrebbero molti meno soldi o addirittura non avrebbero la possibilità di entrare nel circuito delle minors. Quindi alle squadre fa comodo perchè tiene bassi i costi, agli agenti fa comodo perchè hanno molti più clienti da assistere ed ai giocatori fa comodo perchè non sanno in che giro verranno scelti (e dopo essere stati scelti non possono ribellarsi al meccanismo, ma dovrebbero farlo a priori). Insomma, a lamentarsi dovrebbe essere uno Strasburg (per chi non lo conoscesse: quasi sicuramente il prossimo numero 1 assoluto). Ma lui non lo fa perchè ottiene comunque una barca di soldi.

Ma un conto è "far comodo". Un conto è rispettare le leggi sulla libera concorrenza.

Il draft è una cosa giusta. Ma a questo punto il giudice del caso Oliver ha respinto ogni concetto di specificità dello sport e persino alcune regole NCAA (quella sul fatto di essere rappresentato da un agente è pesante come implicazioni). Questo significa, appunto, che ogni eventuale reclamo da qui in avanti verrà gestito ignorando la specificità dello sport.

L'unica cosa che si può fare è sperare che non si crei mai il problema. Ossia che l'equilibrio si mantenga tale e che a nessuno venga in mente di denunciare il sistema di reclutamento (ossia il draft). Perchè le possibilità che un giudice lo cancelli sono elevatissime.

Ripeto, provate a pensare ad un cartello di società informatiche, con dentro HP, Microsoft, IBM, Adobe, Dell, ecc... Queste lavorano in concorrenza, ma invece di assumere, decidono di fare un draft dei migliori laureati di ogni università d'America. Si promettono di non farsi concorrenza sugli studenti draftati, obbligando lo studente a trattare esclusivamente con la società che li ha draftati, con conseguente riduzione di potere di negoziazione. Se vuole, firma per chi l'ha scelto. Sennò va a lavorare per chi è rimasto fuori dal giro (supponiamo Mike's Software Store) oppure va all'estero. Secondo voi una situazione del genere quanto durerebbe?
L'MLB ha i suoi motivi per tenere un draft e sono più validi rispetto alle società informatiche, ma nel momento in cui la specificità dello sport non è tenuta in considerazione, il meccanismo decisionale è lo stesso. Il baseball è andato avanti anche grazie ad un'esenzione dalle leggi interstatali sull'anti-trust del 1922. Questa decisione sostanzialmente ha in parte dichiarato che oggi non siano più valide. Il resto è conseguenza, che voi (o io) lo riteniate giusto o sbagliato.

E' riassunto bene anche qui:

Second, it's potentially another step down the road toward Major League Baseball losing its anti-trust exemption, or at least all the perks that go along with it. While this ruling does not address baseball's draft specifically, it does attempt to deregulate the rules limiting ameteur players. An enterprising attorney and player, The Common Man imagines, would have little difficulty demonstrating that the current draft structure is also exploitative, and should be deregulated, or even that the draft rules do not apply to players who have yet to join the Players' Association (who negotiates the league's collective bargaining agreement).

Insomma, c'è solo da sperare che nessuno decida di percorrere quella strada, perchè lo sbarramento iniziale è stato tolto da questa decisione, che piaccia o no, e davanti ci sono praterie.

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 15/02/2009, 10:39

E' un gran casino...

everest2002 · Post by **everest2002** » 17/02/2009, 12:22

Ma questo Stephen Strasburg (SP San Diego State University) è veramente impressionante come molti dicono? Lo danno già come prima scelta al draft 2009 ed hanno anche ragione: nelle prime 5 partite del 2008 34 IP, 18 ER, 35 H, 6 walks, 38 K per poi passare nelle successive 8 a 64 IP, 8 ER, 26 H, 10 walks e 96 K. Myron Logan ne tesse le lodi dicendo che poi, quest'anno, ha giocato contro squadre molto forti (5 delle sue 13 partenze le ha giocate contro squadre della top 40 NCAA) e con park factor non dalla sua parte....ma queste stats ci dicono che diventerà sicuramente un campione secondo voi? Io credo di no, anche se è una bestia nel college. Io prendo il caso di Antonelli, che nel college era anche lui un fenomeno, nelle minors ha alternativamente fatto vedere quello che vale (e l'anno scorso per lui è stato pessimo)....non è tipico degli americani pompare troppo queste giovani promesse????

Pablets · Post by **Pablets** » 17/02/2009, 14:12

Strasburg è fortissimo

i Nationals lo prenderanno e non lo firmeranno comunque :lol2: no a parte tutto Bowden ha detto che investiranno su di lui che sarà appunto la prima scelta del draft.

rene144 · Post by **rene144** » 17/02/2009, 14:33

Strasburg se la gioca con Justin Upton e David Price come migliore prima scelta assoluta degli anni '00.
L'anno scorso ha anche lanciato una partita da 23 K, ha toccato 101 mph, ha perfezionato il controllo della curva ed ha camminato sull'acqua.

Il paragone con Antonelli non sussiste minimamente. Tanto per dire, Antonelli è stato scelto come diciassettesimo, che va bene ma non è sullo stesso piano di una prima assoluta. Solo 3 prime scelte assolute di ogni epoca non sono arrivate in MLB, per dire, e parlo di Chilcott, Brien Taylor e Matt Bush, oltre a Tim Beckham che è stato scelto nel 2008 e dunque ha tanto tempo davanti a sè.

Poi le incognite ci sono sempre e le garanzie mai, ma in questo momento Strasburg è "testa e spalle" sopra a tutti gli altri. Dietro di lui al momento c'è Grant Green, mentre gli altri sono staccatissimi. Poi ce ne sarebbero anche altri. Io sono particolarmente incuriosito dal gruppo di UNC, Alex White, Kyle Seager e soprattutto Dustin Ackley che però dovrebbe essere spostato in CF (oltre a Matt Harvey che però non è eleggibile per il draft).

Potrebbe essere un'annata molto "college-heavy". Questi sono i pre-season All American di Baseball America (in linea di massima i sophomore non sono eleggibili per il draft di quest'anno).