Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

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Mahor
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Mahor »

OnTheBizz wrote: E' chiaro che riporto solo quei dati, l'argomento Olanda l'hai tirato fuori tu.

In quanto invece a quelli italiani..

...sei te che continui a dire che forse le dinamiche sono le stesse. I dati in Italia non li ho trovati. Se nemmeno tu sei stato in grado di consultarli, non capisco sulla base di cosa fondi quel forse. Se invece li hai, postali e iniziamo una discussione su qualcosa di concreto.
Ad ora, si sa solo che la legalizzazione in Olanda ha triplicato l'abuso di cannais negli ultimi 10 anni.
O qua è successo di peggio, e allora non avrò la minima difficoltà a dirti che avevi ragione, o il proibizionismo funziona. Anche se poco.
Ah ma perché tu vuoi sapere quanto sia aumentato l'uso negli ultimi 10 anni?
Non ti basta sapere che nonostante in Italia la droga non sia mai stata legale ci sia un consumo più alto di quello nei paesi in cui la droga è stata legalizzata?
Boh, mi sembra un dato significativo, al di là del fatto che qui possa essere cresciuto di un punto percentuale in meno o in più rispetto all'Olanda.

No?

No, perché io i due trafiletti presi da La Stampa sulla "classifica" nell'uso di cannabis e cocaina l'avevo già postati... quindi qualcosa su cui discutere c'era.
Mentre tu ancora continui ad ignorarla la cosa.


Ti riporterò allora i dati di uno studio svolto dall'Osservatorio Europeo delle Droghe e delle Tossicodipendenze.
Dopo di che potremo anche abbandonare il discorso, perché se si è dell'idea che si debba proibire ad una donna di vendere il proprio corpo parlare della possibilità di una legalizzazione delle droghe diventa inutile.
Iniziamo.
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Come dimostra questo grafico il consumo di cannabis nell'età che va dai 15 ai 34 anni è aumentato più rapidamente in Italia in 3 anni che in Olanda in 4.
Gli anni presi in considerazione sono diversi perché diverse le fonti, ma dal sunto dello studio (come poi riportato dalla stampa) risulta che, nel 2006, il nostro sia il quarto paese in Europa per consumo di cannabis, abbiamo quindi sopravanzato Regno Unito, Germania e Danimarca (dato che fino al 2003 eravamo dietro a questi paesi).
Insomma, dal 2001 al 2003 vi fu un grande incremento... evidentemente il trend non deve essersi invertito, dato che invece di migliorare la nostra posizione la peggioriamo.

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Quest'altro grafico dimostra che le cose sono simili per quanto riguarda il consumo di cocaina.
Qui restiamo terzi, così come eravamo nel 2003.
In entrambi i casi, però, dimostriamo che l'incremento dell'uso di sostanze psicotrope è quantomeno pari a quello dei Paesi Bassi.
Se non superiore.
E, comunque, la percentuale di persone che consumano queste droghe è maggiore rispetto a loro.
Nonostante il proibizionismo.

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Questo grafico mostra l'uso di eroina ed altre sostanze oppiacee.
Anche qui se ne fa un uso più largo in Italia che nei Paesi Bassi.
I dati dei Paesi Bassi sono fermi al 2001, purtroppo, ma il trend italiano resta quello anche in una delle droghe meno "in voga".

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Questa parla da sè.
Fortunatamente la percentuale italiana è tra le più basse (piuttosto ovvio che comandino paesi come Romania, Estonia, Lettonia, ecc), ma quella dei Paesi Bassi riesce comunque ad essere inferiore.


Ora si può continuare a dire che il proibizionismo abbia fatto meno danni della legalizzazione delle droghe.
Io non dico non sia così.
Dico solo che mi permetto di dubitare dell'assolutezza di questa affermazione.


Cosa sia meglio fare in Italia non lo so. Del resto non sono un politico, non devo essere io a decidere.
Personalmente la cosa, egoisticamente, mi tange anche poco... perché come detto non mi drogo.
Se è per questo non fumo sigarette, non bevo e non vado a mignotte, dato che trovo gusto in altre cose.
Quindi fate pure come volete, anche se si continuasse sulla linea del proibizionismo (o magari la si inasprisse ulteriormente) a me non tangerebbe.
Penso solo che bisogna avere l'apertura mentale che sia tale da potersi svincolare dalle proprie convinzioni, per andare a valutare le cose da un punto di vista meno viziato dai propri pensieri e dalle proprie consuetudini, e che tenga conto di un po' tutti i fattori.


Poi chiaro... anche dopo tutto questo discorso si può continuare a pensare che il proibizionismo abbia fatto meno danni.
Io dico che, in linea di massima, il proibizionismo di per sè fa danni ALMENO pari alla legalizzazione di per sè.
Come detto il lavoro da fare è alla base.
Ribadisco che io sono assolutamente contrario al fatto che una persona fumi, si droghi e si dia ad un abuso d'alcol (specifico abuso perché la medicina corrente vuole che un bicchiere di vino al giorno faccia anche bene, quindi...), ma sono comunque dell'idea che un proibizionismo duro e puro sia un modo ottuso di operare.


Ed ora posso andare a vedere la partita. :D
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Thug Lord
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Thug Lord »

Mahor wrote:
Ribadisco che io sono assolutamente contrario al fatto che una persona fumi, si droghi e si dia ad un abuso d'alcol (specifico abuso perché la medicina corrente vuole che un bicchiere di vino al giorno faccia anche bene, quindi...), ma sono comunque dell'idea che un proibizionismo duro e puro sia un modo ottuso di operare.


Ed ora posso andare a vedere la partita. :D
Io credo che il proibizionismo non sia una bella cosa, ma a quanto pare sembra necessario. Nella scala dell'evoluzione e della civiltà la legalizzazione è sicuramente sopra il proibizionismo, è un evoluzione in positivo. Il punto è che se un paese come il nostro non riesce a gestire il proibizionismo, non ha ne la base culturale ne i mezzi materiali per applicare una legalizzazione controllata.
Il proibizionismo non sta avendo effetti accettabili per un semplice motivo:la magistratura. Non funzionando quella, è chiaro che avranno la precedenza reati peggiori, quelli contro la persona e la proprietà.
Se poi aggiungiamo che le forze dell'ordine cercano principalmente i grandi spacciatori anzichè sconsigliarne l'uso a quelli che beccano con qualche grammo, allora ecco che preso uno spacciatore ne subentrerà un altro ma i clienti  possono solo aumentare.
Adesso forse il fatto di legare la patente anche alle sostanze stupefacenti potrebbe portare a un calo di consumo, sempre che si applichino le sanzioni.
Io credo che sia arrivata l'ora di puntare a chi consuma, perchè lo spacciatore senza clienti non vende e non guadagna, mentre chi consuma qualcuno dove acquistare lo trova sempre, ci sarà sempre una richiesta e ci sarà sempre chi lo accontenterà, anche perchè i veri grandi spacciatori si accordano con le forze dell'ordine per far passare i carichi...ma forse questo non dovevo dirlo. :sbadat:
Per quanto riguarda l'alcool e le sigarette, dovrebbero incrementarne le tasse in modo che chi le compra si paghi indirettamente le cure che gli serviranno poi senza gravare su tutti i cittadini.
Non ritengo giusto che tutti debbano pagare le cure di chi vuole farsi del male da solo, e se uno poi spende tutti i soldi in quello che poi non venga a lamentarsi dello stipendi o basso. Perchè poi si sente gente che si lamenta perchè fa la fame però fuma un pacchetto al giorno(4 euro x 30 sono 120 euro al mese) e hanno Sky Sport e Cinema. :polliceverso:
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Mahor
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Mahor »

Cosa succedesse se legalizzassimo le droghe non lo possiamo sapere.
Scriviamo pure 100 pagine di topic a riguardo, tiriamo fuori tutte le nostre teorie... ma tanto le idee di chi sarebbe a favore delle legalizzazione, tanto quelle di chi vorrebbe il proibizionismo rimarrebbero pure supposizioni.

La realtà dei fatti è che nonostante il proibizionismo esista il consumo di droghe perdura... anzi, aumenta.
E aumenta anche più di paesi in cui vi è stata la legalizzazione.
Ciò che volevo far notare, quindi, è che è errato dire che il proibizionismo ha creato meno danni della legalizzazione... perché i nostri consumi sono percentualmente superiori a quelli olandesi, così come le nostre (e di altri paesi in cui la droga è illegale) morti.


Di fronte a questi dati possiamo teorizzare quanto vogliamo.
L'importante è che non si dica che il nostro proibizionismo funzioni meglio della loro legalizzazione, perché è quello che potremmo chiamare falso storico o, per dirlo alla Berlusconi, mistificazione della realtà.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by margheritoni10 »

Thug Lord wrote: Io credo che sia arrivata l'ora di puntare a chi consuma, perchè lo spacciatore senza clienti non vende e non guadagna, mentre chi consuma qualcuno dove acquistare lo trova sempre, ci sarà sempre una richiesta e ci sarà sempre chi lo accontenterà, anche perchè i veri grandi spacciatori si accordano con le forze dell'ordine per far passare i carichi...ma forse questo non dovevo dirlo. :sbadat:
Mi sembra una buona teoria. Rivoluzionare la lotta al crimine organizzato ribaltando la piramide. Lasciamo fare i cazzi propri a Mafia, ndrangheta e camorra... cazzo ce ne frega di chi traffica milioni di Euro al mese in coca ed eroina... tanto sono criminali conclamati, collusi con le FDO, se ne fermi uno ne subentra un altro. Facciamo anzi un culo tanto a decine di migliaia di ragazzini che troviamo in giro con due paglie in tasca. Economico, equo e neppure tanto dispersivo.
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E' lo stesso medesimo principio, mismo, siam sempre lì qualità o quantità??
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Thug Lord »

margheritoni10 wrote: Mi sembra una buona teoria. Rivoluzionare la lotta al crimine organizzato ribaltando la piramide. Lasciamo fare i cazzi propri a Mafia, ndrangheta e camorra... cazzo ce ne frega di chi traffica milioni di Euro al mese in coca ed eroina... tanto sono criminali conclamati, collusi con le FDO, se ne fermi uno ne subentra un altro. Facciamo anzi un culo tanto a decine di migliaia di ragazzini che troviamo in giro con due paglie in tasca. Economico, equo e neppure tanto dispersivo.
Prima di tutto bisogna combattere il vizio, prima della Mafia. La Mafia sta in piedi soprattutto perchè "soddisfa" alcune richieste della gente. Non è un caso che i più grandi mafiosi abbiano fatto grandi soldi con il proibizionismo d'alcool negli usa per esempio.
Io sono dell'idea che puoi prendere tutti gli spacciatori che vuoi qui, ma ci sono intere nazioni sotto dittatura in cui la produzione di droga è il principale motivo di ricchezza e quelli non si possono fermare con 4 volanti dei carabinieri. Continueranno a importare grazie anche alla scomparsa delle dogane.
Ma se la gente capisce che drogarsi non conviene più, perchè si viene puniti severamente il mercato crolla su se stesso.
Sono totalmente inutili le campagne di sensibilizzazione per spiegare i danni che procura, anzi più dicono che fa male più ci sono i pirla che la prendono, gente che si vanta per quanto "regge" e anche chi si vanta per quanto è stato male. Bah :disgusto:

Forse è il caso di iniziare a intraprendere gli stessi metodi di Giuliani per diminuire la criminalità.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by OnTheBizz »

Mahor wrote:
Diamine, questo è un bel post  :applauso:
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by ripper23 »

Thug Lord wrote: Ma se la gente capisce che drogarsi non conviene più, perchè si viene puniti severamente il mercato crolla su se stesso.
Sicuramente la "convenienza" è il principale aspetto che spinge un tossico a drogarsi. Io davvero certe volte ho il dubbio che si scriva per prendere per il culo.
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:

Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Thug Lord »

ripper23 wrote: Sicuramente la "convenienza" è il principale aspetto che spinge un tossico a drogarsi. Io davvero certe volte ho il dubbio che si scriva per prendere per il culo.
Se vuoi capire quello che vuoi te anzichè quello che intendo io è inutile che te lo rispiego. :noia:
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by ripper23 »

Thug Lord wrote: Se vuoi capire quello che vuoi te anzichè quello che intendo io è inutile che te lo rispiego. :noia:
No no, rispiega. Perchè la natura umana ha sempre il suo fascino. Per risolvere il problema della droga tu colpiresti i drogati?
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
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Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Thug Lord »

ripper23 wrote: No no, rispiega. Perchè la natura umana ha sempre il suo fascino. Per risolvere il problema della droga tu colpiresti i drogati?
Anche i drogati, sia spacciatori che drogati. I drogati non con il carcere ma con pesanti sanzioni amministrative a cui non si applicano sconti in nessun caso, gli spacciatori con il carcere.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by BruceSmith »

in olanda sono legali anche cocaina ed eroina?
lele_warriors wrote: mi auguro vi tirino sotto a voi senza motivo
IL Poz wrote: Ah se c'è Brusmit non vengo.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Mahor »

Thug Lord wrote: Prima di tutto bisogna combattere il vizio, prima della Mafia. La Mafia sta in piedi soprattutto perchè "soddisfa" alcune richieste della gente. Non è un caso che i più grandi mafiosi abbiano fatto grandi soldi con il proibizionismo d'alcool negli usa per esempio.
Spero che qualcuno un giorno mi spieghi perché tutto questo accanimento contro la cannabis, ad esempio, e non contro alcol e tabacco.
Spero sia un atteggiamento fondato su basi scientifiche.

Interessante il fatto che il proibizionismo aiuti la mafia ad aumentare i propri introiti, no?
Del resto se domani vietassimo l'uso e la vendita di sigarette in breve tempo i pusher si metterebbero a smazzare pure quelle.

Se 2+2 fa 4 continuo a non capire perché le sigarette sono legali (anzi, monopolio di Stato) mentre la cannabis no.

Stato e Mafia si sono voluti spartire la torta?


Qualcuno me lo spieghi.



P.S.
Colpire il ragazzino che si fa una canna perché è pirla non serve a niente. Dentro di lui aumenterebbe solo l'odio verso le istituzioni, in particolare verso gli SBIRRI (simpatico vedere come essi siano odiati un po' da tutti coloro che stanno tra i 15 ed i 25 anni... trasversalmente, da destra a sinistra... :D).
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by BruceSmith »

BruceSmith wrote: in olanda sono legali anche cocaina ed eroina?
mi quoto anche se è kitsch.
http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_d ... upefacenti
le droghe pesanti sono illegali. come da noi....

il caso svizzera (che manca dai dati postati)
http://www.aids-info.ch/i_te/aas-i-fa.htm

a proposito di problemi per la collettività, segnalo la parte su Platzspitz a zurigo
lele_warriors wrote: mi auguro vi tirino sotto a voi senza motivo
IL Poz wrote: Ah se c'è Brusmit non vengo.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by Mahor »

La separazione tra droghe leggere e pesanti vuole evitare che i consumatori di droghe leggere entrino a contatto con droghe più pesanti e il circuito criminale in cui queste vengono distribuite. La finalità principale della politica dei Paesi Bassi in materia di stupefacenti è far diminuire la domanda e l’offerta di droga (infatti il numero di coffee-shop si è ridotto del 36% tra il 1997 e il 2003, da 1179 a 754) e ridurre i rischi che l’uso di stupefacenti comporta, sia per i consumatori (altrimenti costretti a muoversi in ambienti dominati dalla criminalità) che per la società nel suo complesso.

La legalizzazione della cannabis avvenne proprio per cercare di "tagliare le gambe" al mercato delle droghe pesanti.
In Olanda si attuano politiche che vanno in questo senso.
Nel contempo, come scritto su Wikipedia, viene anche tollerato, in determinate situazioni, questo mercato.

Il tutto verso un futuro che sperano essere senza droghe.
E' una politica che vuole costruire un futuro migliore e che non si limita a proibire.
Sia culturalmente che educativamente il proibizionismo duro e puro di cui si parlava ieri resta un modo ottuso di operare.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

Post by BruceSmith »

Mahor wrote: La separazione tra droghe leggere e pesanti vuole evitare che i consumatori di droghe leggere entrino a contatto con droghe più pesanti e il circuito criminale in cui queste vengono distribuite. La finalità principale della politica dei Paesi Bassi in materia di stupefacenti è far diminuire la domanda e l’offerta di droga (infatti il numero di coffee-shop si è ridotto del 36% tra il 1997 e il 2003, da 1179 a 754) e ridurre i rischi che l’uso di stupefacenti comporta, sia per i consumatori (altrimenti costretti a muoversi in ambienti dominati dalla criminalità) che per la società nel suo complesso.

La legalizzazione della cannabis avvenne proprio per cercare di "tagliare le gambe" al mercato delle droghe pesanti.
In Olanda si attuano politiche che vanno in questo senso.
Nel contempo, come scritto su Wikipedia, viene anche tollerato, in determinate situazioni, questo mercato.

Il tutto verso un futuro che sperano essere senza droghe.
E' una politica che vuole costruire un futuro migliore e che non si limita a proibire.
Sia culturalmente che educativamente il proibizionismo duro e puro di cui si parlava ieri resta un modo ottuso di operare.
però Il possesso di droghe pesanti è un reato; esso tuttavia viene solitamente perseguito specificamente quando la quantità posseduta supera gli 0,5 grammi..
qui da noi che limite c'è?

sul boldato proprio non saprei.
si rientra nel discorso del passaggio dalle droghe "leggere" a quelle "pesanti".

chiudo dicendo che le droghe leggere causano problemi irreversibili di erezione. è un dato scientificamente provato.
Last edited by BruceSmith on 22/09/2008, 15:15, edited 1 time in total.
lele_warriors wrote: mi auguro vi tirino sotto a voi senza motivo
IL Poz wrote: Ah se c'è Brusmit non vengo.
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