Re: L'uomo è per natura un animale politico (ma deve automoderarsi)

[OnTheBizz]

Il rapporto nazionale dell'Olanda – uno dei Paesi attualmente più preoccupati dalla relazione tra uso di cannabis patologie psichiatriche – rileva che fra il 1994 e il 2004 il numero dei pazienti visitati per la prima volta per cannabis è passato da 1.950 a 5.500 (con un aumento del 22% solo tra il 2003 e il 2004). Nel 2004 i ricoveri in ospedale per dipendenza e abuso di cannabis è aumentato del 31%.

[Mahor]

Il rapporto nazionale dell'Olanda – uno dei Paesi attualmente più preoccupati dalla relazione tra uso di cannabis patologie psichiatriche – rileva che fra il 1994 e il 2004 il numero dei pazienti visitati per la prima volta per cannabis è passato da 1.950 a 5.500 (con un aumento del 22% solo tra il 2003 e il 2004). Nel 2004 i ricoveri in ospedale per dipendenza e abuso di cannabis è aumentato del 31%.

Appunto.
In Italia cominciano in prima media e alle superiori fumano i 3/4 degli studenti. :D

Per non parlare della roccia.

EDIT: a proposito di roccia: Secondo i dati diffusi dalla Commissione europea siamo i terzi consumatori in Europa, dopo Gran Bretagna e Spagna... tratto da La Stampa.
Davanti a quei drogatazzi degli olandesi, eh. :D
A proposito di cannabis: Quarta posizione per i fumatori di cannabis, dopo Spagna, Repubblica ceca e Francia... sempre tratto da La Stampa.
Anche qui stiamo davanti agli olandesi.
Evidentemente quando dicevo che i dati olandesi non sono tanto più drammatici di quelli italiani non avevo tutti i torti.
Poi teniamo pure conto degli italiani che vanno là per fumare in tranquillità, ed il quadro è completo. :D


Ovviamente questo poi non centra nulla col discorso principale.
Si stava parlando del fatto che due persone adulte debbono essere libere di poter avere rapporti sessuali sia che tra loro ci sia amore sia che questo non ci sia... e se vogliono sistemare le cose con uno scambio "io ti do la fibra, tu mi dai 50 euro" sono liberissimi di farlo. Il tutto, però, andrebbe supervisionato dallo Stato, proprio in questo senso bisognerebbe farle diventare libere professioniste.


Quello sulla droga è tutto un altro discorso che non centra e che implica la libertà di crearsi problemi di salute che, poi, ricadono su tutta la comunità.

[Jakala]

Ovviamente questo poi non centra nulla col discorso principale.
Si stava parlando del fatto che due persone adulte debbono essere libere di poter avere rapporti sessuali sia che tra loro ci sia amore sia che questo non ci sia... e se vogliono sistemare le cose con uno scambio "io ti do la fibra, tu mi dai 50 euro" sono liberissimi di farlo. Il tutto, però, andrebbe supervisionato dallo Stato, proprio in questo senso bisognerebbe farle diventare libere professioniste.

Mahor fiato sprecato. Non arrivano a capire che una escort non sfruttata guadagna in nero circa 10000 euro al mese.
E che non sono ignoranti, ma è gente con una laurea che ha deciso di guadagnare molto soldi usando il proprio corpo.

Sulle ragazzine minorenni sfruttate non c'è da fare nessuna legge, perchè almeno che io non viva in un altro stato mi risulta che c'è il divieto di sfruttamento della prostituzione. Solo che non viene perseguito con uguale interesse dalle forze dell'ordine.

@Bruce ricordo che sono statisticamente sono i clienti a portare le minorenni ai commissariati o quelle sfruttate a far denuncia, ma questo non finisce nei giornali. O ci finisce raramente.

La legge della Carfagna ha lo stesso senso dei rifiuti napoletani, farli sparire dalla vista.
Che il problema sia risolto o meno è un'altro discorso.

[BruceSmith]

Se vale il discorso "chi fuma fa solo del male a sè stesso" deve valere il discorso "chi scopa a pagamento, se lo fa con una persona che non è sfruttata, non fa certo del male a te".
Non mi pare di aver detto che si debba legalizzare la pedofilia, ho detto che se due persone adulte e consenzioneti vogliono scambiare denaro con prestazioni sessuali non vedo perché lo Stato si debba intromettere impedendo questa cosa.

QUESTO è di peggio si possa sentire.


Riguardo al fatto che il proibizionismo abbia fatto meno danni della legalizzazione è tutto da vedere, perché i dati, riguardo all'uso delle droghe, che provengono dall'Olanda non sono così catastrofici.
Certo non più di quelli nostrani, dove pure le droghe sono messe al bando.

Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume (1418)

ma il tuo ragionamento - visto che è impossibile sapere quanto sia consenziente una donna - non sta comunque in piedi.

tu pensi che lo stato che si debba intromettere? allora via la legge sul casco, sulle cinture (sono libero di schiantarmi quando e dove voglio), liberalizziamo l'eroina (è mio diritto farmi quando voglio), via tutto quello che riguarda la sicurezza (se riguarda solo me), liberalizziamo il gioco d'azzardo (visto che posso rovinarmi come voglio). e domani mi vendo\compro un rene.

ps. tu dici che il proibizionismo ha fallito. faccio notare che, in italia, dove bere alcol è legale abbiamo qualche problema legato all'abuso di alcolici e all'alcolismo.

[Mahor]

Bruce, l'ho specificato nel mio ultimo post prima di questo.
Se non lo vuoi capire continua pure a farlo.
Ti ho già detto che un conto è una signora che decide di vendere il proprio corpo, ben altro è una persona che facendosi del male fa ricadere i suoi problemi sull'intera collettività.


Poi parlano di Libertà. :lol2:


Sul fatto dei problemi con l'alcool... abbiamo gli stessi identici problemi (se non anche maggiori) con le droghe. E con le sigarette, che sono anch'esse legali... e che sono causa di problemi (da semplici problemi respiratori a tumori e cancri) che, ribadisco ancora una volta, finiscono con l'essere problemi della collettività.
E QUI bisogna porre l'accento, perché dire che fumare è legittimo perché si causano problemi solo alla propria persona è FALSO.
L'Italia è l'esemplificazione di come non si debbano trattare le piaghe sociali.
Perché legalizzare non vuol dire sbattersene... accanto alla legalizzazione delle cose (come dell'alcol) dovrebbero portarsi avanti campagne di sensibilizzazione. Nel contempo... la pura repressione, è appurato, serve davvero a poco. Anche perché è pressoché impossibile (oltre che ingiusto, comunque) controllare quanto fanno 24 ore al giorno 60 milioni di persone.

La legge della Carfagna ha lo stesso senso dei rifiuti napoletani, farli sparire dalla vista.
Che il problema sia risolto o meno è un'altro discorso.

Purtroppo è così.
E mi duole sapere che il mio Stato (ponendo il fatto che lo Stato, per me, è al centro di tutto :D) non sia davvero interessato a risolvere i problemi che in esso si generano.
Ma del resto, come dimostra questo topic, chi ci comanda ci da semplicemente ciò che la maggioranza vuole.

[BruceSmith]

Bruce, l'ho specificato nel mio ultimo post prima di questo.
Se non lo vuoi capire continua pure a farlo.
Ti ho già detto che un conto è una signora che decide di vendere il proprio corpo, ben altro è una persona che facendosi del male fa ricadere i suoi problemi sull'intera collettività.

io ho capito benissimo (ti ho anche postato un articolo del codice civile per risponderti)
infatti, nella gran parte degli esempi che ti ho portato non vedo grossi problemi per la collettività o problemi facilmente risolvibili.

e poi, se proprio vogliamo spaccare il capello in quattro, fare sesso con una prostituta può essere un comportamento a rischio. forse peggio che andare in auto senza cintura.

tutta questa discussione potrebbe andare avanti all'infinito : volevo semplicemente sottolineare che il parametro dei "costi per l'intera collettività" non è (per fortuna) l'unica cosa che viene presa in considerazione quando si decide di permettere o meno una determinata azione.
senza bisogno di trovare dimostrazioni su quel che fa la maggioranza o mettere faccine simpatiche.

[Mahor]

Dipende.
Dipende da come gestisci la cosa.
Proprio per questo dico che andrebbe regolamentato il tutto...

Anche perché a questo punto si potrebbe fare un discorso paritetico riguardo agli attori porno.


Comunque vedremo dove finiremo con la linea adottata da questo governo.
Intanto godiamoci i risultati della repressione contro la droga, che sta dando ottimi frutti (e, specifico... io sono contrario all'uso di tutte le droghe... e delle sigarette... e penso che l'alcol vada usato con notevole moderazione... e soprattutto che poi non ci si debba mettere alla guida - per quello che mi riguarda possiamo anche togliere la patente per mesi a chi guida in stato d'ebbrezza:D -. Il punto è che bisogna agire con intelligenza contro droga, fumo ed alcol... alzare semplici barricate, è dimostrato, non è servito, non serve e non servirà mai...).

[OnTheBizz]

A proposito di cannabis: Quarta posizione per i fumatori di cannabis, dopo Spagna, Repubblica ceca e Francia... sempre tratto da La Stampa.
Anche qui stiamo davanti agli olandesi.
Evidentemente quando dicevo che i dati olandesi non sono tanto più drammatici di quelli italiani non avevo tutti i torti.

Non si parlava di chi stesse meglio o peggio, ma di come la legalizzazione possa far meglio del proibizionismo. Cosa che non succede, a quanto pare.
Perchè si parla tanto di diminuire la pericolosità delle droghe facendole controllare dallo stato. Bella lì, quasi il triplo di abuso di quelle sostanze, con l'unica differenza che ora sono marcate come "sicure" dalle autorità. Non mi pare un risultato a cui aspirare.

[Mahor]

Riguardo al fatto che il proibizionismo abbia fatto meno danni della legalizzazione è tutto da vedere, perché i dati, riguardo all'uso delle droghe, che provengono dall'Olanda non sono così catastrofici.
Certo non più di quelli nostrani, dove pure le droghe sono messe al bando.

Ho fatto un paragone.
Tra chi ha legalizzato e chi no.
Ho detto che i dati olandesi non sono più catastrofici dei nostri.

Tu hai voluto riportare, comodamente, solo i dati olandesi... i quali parlano di un incremento dell'uso di droghe.
Io ti ho riportato quelli italiani, che dicono che qui, nonostante tutto, l'uso di droghe è maggiore rispetto che in Olanda.

Evidentemente il trend positivo (nel senso che vede aumentare il consumo delle droghe, non che sia positivo il fatto che questo avvenga, ovviamente) non dipende dal proibizionismo o dalla legalizzazione.
Perché questo c'è in entrambi i casi.



Dato che si parla di droga... in Italia negli ultimi anni c'è stato un boom degli interventi di chirurgia plastica sul setto nasale.
Il tutto perché la roccia provoca, a chi ne fa largo uso, l'erosione (ovviamente non saprei dire il termine tecnico, dato che non sono medico) di mucose e pareti.
Evidentemente bisogna agire sulla CULTURA delle persone. Pensare che proibire serva a qualcosa mi pare quantomeno anacronistico.

[leonemigliore]

Se vale il discorso "chi fuma fa solo del male a sè stesso" deve valere il discorso "chi scopa a pagamento, se lo fa con una persona che non è sfruttata, non fa certo del male a te".
Non mi pare di aver detto che si debba legalizzare la pedofilia, ho detto che se due persone adulte e consenzioneti vogliono scambiare denaro con prestazioni sessuali non vedo perché lo Stato si debba intromettere impedendo questa cosa.

QUESTO è di peggio si possa sentire.


Riguardo al fatto che il proibizionismo abbia fatto meno danni della legalizzazione è tutto da vedere, perché i dati, riguardo all'uso delle droghe, che provengono dall'Olanda non sono così catastrofici.
Certo non più di quelli nostrani, dove pure le droghe sono messe al bando.

quoto ogni singola parola di mahor

[OnTheBizz]

Ho fatto un paragone.
Tra chi ha legalizzato e chi no.
Ho detto che i dati olandesi non sono più catastrofici dei nostri.

Tu hai voluto riportare, comodamente, solo i dati olandesi... i quali parlano di un incremento dell'uso di droghe.
Io ti ho riportato quelli italiani, che dicono che qui, nonostante tutto, l'uso di droghe è maggiore rispetto che in Olanda.

Evidentemente il trend positivo (nel senso che vede aumentare il consumo delle droghe, non che sia positivo il fatto che questo avvenga, ovviamente) non dipende dal proibizionismo o dalla legalizzazione.
Perché questo c'è in entrambi i casi.

Dato che si parla di droga... in Italia negli ultimi anni c'è stato un boom degli interventi di chirurgia plastica sul setto nasale.
Il tutto perché la roccia provoca, a chi ne fa largo uso, l'erosione (ovviamente non saprei dire il termine tecnico, dato che non sono medico) di mucose e pareti.
Evidentemente bisogna agire sulla CULTURA delle persone. Pensare che proibire serva a qualcosa mi pare quantomeno anacronistico.

Perdonami, ma se uno dice "la legalizzazione fa meno danni" e poi non porta esempi a dimostrarlo, di fronte a dati che in qualche modo sembrano mostrare il contrario, il discorso è abbastanza campato per aria.
Dove e come è dimostrato che è meglio? E perchè è anacronistico parlare di proibizionismo? Perchè non si sta parlando di Italia e Olanda, ma di cosa ha prodotto un metodo (la legalizzazione) in un contesto (l'Olanda). Ma è appunto del metodo che si sta parlando qua. Se hai dati che dimostrano come, in uno stesso contesto, la legalizzazione abbia diminuito i problemi derivanti dall'uso di droghe, bene. Sennò boh.
In Olanda questo non è successo, non si capisce perchè in Italia dovrebbe essere il contrario.

Che il discorso primo poi debba essere culturale, e, permettimi il termine, educativo, sono pienamente d'accordo con te

[Mahor]

Sono parole che non ho mai scritto.
Ho detto che è tutto da vedere se il proibizionismo abbia fatto davvero meno danni.
Sono cose diverse.

Detto questo... portare solo i dati che riguardano l'incremento dell'uso di droga in un contesto ove questa è stata legalizzata può essere fuorviante nei confronti di chi non è a conoscenza dell'andamento in contesti ove questo non è avvenuto.
Se riporti i dati olandesi devi poi, per correttezza, riportare anche quelli italiani, dato che io ho tirato in ballo entrambe le situazioni.


Una volta che si è a conoscenza del fatto che il consumo di droga aumenta sia in un contesto ove questa è stata resa legale (l'Olanda), sia in un contesto ove questa non lo è (l'Italia) che si fa?
E quando poi si vede che l'uso sia di cocaina che di cannabis è maggiore in Italia piuttosto che in Olanda che si fa?
Si continua a dire che il proibizionismo ha fatto meno danni rispetto alla legalizzazione o si prende quantomeno in considerazione il fatto che E' TUTTO DA VEDERE CHE IL PROIBIZIONISMO ABBIA FATTO MENO DANNI?


Però se vuoi continuare comunque a prendere in considerazione solo i dati che dicono che in Olanda l'uso di droghe è in aumento fai pure.
A me questa pare, perdonami, una visione miope delle cose.

[OnTheBizz]

Riguardo al fatto che il proibizionismo abbia fatto meno danni della legalizzazione è tutto da vedere, perché i dati, riguardo all'uso delle droghe, che provengono dall'Olanda non sono così catastrofici.

E' chiaro che riporto solo quei dati, l'argomento Olanda l'hai tirato fuori tu.

In quanto invece a quelli italiani..

Se riporti i dati olandesi devi poi, per correttezza, riportare anche quelli italiani, dato che io ho tirato in ballo entrambe le situazioni.

...sei te che continui a dire che forse le dinamiche sono le stesse. I dati in Italia non li ho trovati. Se nemmeno tu sei stato in grado di consultarli, non capisco sulla base di cosa fondi quel forse. Se invece li hai, postali e iniziamo una discussione su qualcosa di concreto.
Ad ora, si sa solo che la legalizzazione in Olanda ha triplicato l'abuso di cannais negli ultimi 10 anni.
O qua è successo di peggio, e allora non avrò la minima difficoltà a dirti che avevi ragione, o il proibizionismo funziona. Anche se poco.

[cravino]

Il rapporto nazionale dell'Olanda – uno dei Paesi attualmente più preoccupati dalla relazione tra uso di cannabis patologie psichiatriche – rileva che fra il 1994 e il 2004 il numero dei pazienti visitati per la prima volta per cannabis è passato da 1.950 a 5.500 (con un aumento del 22% solo tra il 2003 e il 2004). Nel 2004 i ricoveri in ospedale per dipendenza e abuso di cannabis è aumentato del 31%.

Mi piacerebbe veramente sapere da dove arriva questo trafiletto... Cosa significa 'pazienti visitati per la prima volta per cannabis'? A me non suona affatto come 'persone che fanno uso di cannabis'. Bisogna fare attenzione a leggere i numeri che si danno. Che se poi fosse davvero un marker del consumo in aumento o diminuzione di cannabis, sarebbe comunque un'analisi profondamente incompleta: in Olanda le droghe leggere sono tollerate (rimangono comunque illegali, come i coffeeshop) dai primi anni '70. Sarebbe magari piu' interessante vedere come e' andato il consumo nel corso di questi 40 anni rispetto al resto del mondo occidentale.
Ho vissuto in Olanda per 3 anni, fino a 3 settimane fa, e magari la situazione un po' la conosco: magari questo aumento (che tu sostieni, ma che come ho detto per me e' mischiare pere per mele) e' dovuto ad altre cause. Prima di tutte per esempio il flusso di immigrati dalle ex-colonie indonesiane ( = a maggioranza musulmana) che guarda caso e' stato critico proprio in quegli anni.
E poi poche palle, se non si forniscono i numeri di altri paesi in cui la legalizzazione (che come ho detto non esiste neanche in Olanda) non c'e', non si possono fare paragoni. Da 1000 a 5000 ricoveri? Grazie al c$$$o, e se in Italia fossero 100.000, chi se ne frega di questo aumento? rimarrebbe comunque il sistema migliore.

In realta', al di la' dei numeri (che finora non abbiamo, se li trovi ne discutiamo volentieri), quello che la legalizzazione ha portato in Olanda e' stata una situazione molto particolare: non so come dirlo in modo migliore, ma farsi le canne (che in Italia, sopratutto tra adolescenti/giovani, fa molto figo) e' totalmente 'out'. Sia al coffeeshop che in privato.
E' facile scoprirlo: ad Amsterdam nei coffeeshop ci vanno solo i turisti (se ti fai un giro intorno alla Oudekerk, qualsiasi barista di coffeeshop ti parla in italiano, per non parlare dei tizi poco raccomandabili che ti offrono "cocaina, eroina, crack" esattamente cosi', in italiano. E io sono biondo e alto 1.95 e spiccico un po' di olandese, quindi non esattamente il tipico italiano, semmai mi scambiano tutti per olandese!
Nelle altre citta' invece (io abitavo a Leiden) nei coffeeshop trovo solo dei disperati, e in genere i coffeeshop hanno un appeal che ricalca molto la clientela...Non so come spiegarlo, ma non viene attribuita alla mariujana quell'aspetto di 'strumento ricreazionale' che assume in italia, un po' come se si fosse formata nell'immaginario comune l'equazione fumatore = sfigato.
E non e' che gli olandesi siano un popolo di morigerati, per esempio con l'alcool non si fanno remore, una serata normale durante il weekend non finisce prima di almeno 10 birre (ragazze comprese).
Tutto questo e' merito della tolleranza in materia? Non ne ho la piu' vaga idea, lascio ad altri le speculazioni sociologiche.
Quello che e' vero pero' e' che quando avevo 16 anni in Italia era cosa normalissima che la maggior parte dei miei amici si facessero le canne (squadra di basket, oratorio, scuola, ecc). Questo in Olanda non succede.

[leonemigliore]

fonte sito LA STAMPA
Italia al terzo posto per consumo di cocaina

Pubblicato il rapporto della Commissione sull'utilizzo di droga nell'Ue
Nel giorno in cui il commissario alla Giustizia, libertà e sicurezza dell’Unione, Jacques Barrot, illustra il piano europeo di lotta alla droga per gli anni 2009 – 2012, l’Italia si conferma uno dei paesi dove maggiore è il consumo di cocaina.
Secondo i dati diffusi dalla Commissione europea siamo i terzi consumatori in Europa, dopo Gran Bretagna e Spagna.
Quarta posizione per i fumatori di cannabis, dopo Spagna, Repubblica ceca e Francia. Più rassicuranti, invece, i dati sul consumo di ecstasy, che vede l'Italia al terz'ultimo posto. Meglio di noi fanno solo Polonia (penultima) e Grecia (ultima).
Lo studio si basa sui dati più recenti disponibili per paese e riguarda la fascia dei "giovani adulti", le persone comprese tra i 15 e i 34 anni, all'interno della quale, in Italia, circa il 3,2% fa uso (più o meno frequente) di cocaina. Il dato è estremamente più alto in Spagna, 5,2% e in gran Bretagna, 5,3%, alla pari con gli Usa. In Grecia, Polonia e Repubblica ceca invece la polvere bianca non tira molto, con percentuali sotto lo 0,4%. La media Ue è  attorno al 2,3%.
Per la cannabis le percentuali di consumo sono estremamente più alte. Gli italiani tra i 15 e i 34 anni che ne fanno uso sono il 15,1%, preceduti dagli spagnoli, 19%, dai cechi, 18% e dai francesi, appena sopra il 15,1%, con una media Ue che si attesta intorno al 13%.
L'ecstasy invece in Italia non "sfonda", almeno in quella fascia di età. Il consumo è appena sopra lo 0,5%, contro una media Ue di circa il 2%. I maggiori consumatori sono i giovani cechi, assolutamente fuori media all'8%, seguiti dalla Gran Bretagna, appena sopra al 4%.
Nell'Unione, si stima che il numero totale dei consumatori regolari o occasionali di droghe ammonti a 70 milioni per la cannabis, ad almeno 12 milioni per la cocaina, a 9,5 milioni per l'ecstasy e a 11 milioni per le anfetamine, mentre sono almeno mezzo milione coloro che ricevono ufficialmente un trattamento sostitutivo al consumo di droghe quali l'eroina. Circa 7.500 sono i morti all'anno per overdose.
Tra le azioni proposte nel piano d'azione quadriennale 2009-2012, figurano misure intese a migliorare la qualità, la disponibilità e la copertura dei programmi di trattamento e riduzione dei danni rivolti ai consumatori di droghe e il varo di operazioni doganali e di polizia improntate sull'intelligence per contrastare gruppi criminali che operano su ampia scala tanto nell'Ue che lungo le rotte del narcotraffico dall'Afghanistan e dall'America Latina. Nell'estate 2009 Bruxelles intende anche lanciare una campagna di prevenzione a livello europeo.