Il progetto del Ponte?Disegnato sul quaderno

[doc G]

Come c'è arancino ed arancino. Quello che compri in Autogrill, oltre a costare 3 euro e mezzo, c'ha l'impanatura adatta a costruirci appunto un Ponte. Il discorso sulla qualità del cemento può valere per qualsiasi opera ingegneristica e non ha correlazione geografica (perchè su opere di questa portata mica lavorano piccoli pescetti del mercato locale). Ora apparte il Vajont e Tesero (ma lì di criminale non ci fu l'uso del cemento in se stesso...) quali grandi opere d'ingegneristica civile (ponti, viadotti autostradali, dighe, trafori, gallerie, etc...) hai visto crollare con conseguenti immani catastrofi? Perchè va bene essere sfiduciati, pessimisti, contrari (ed io sono tra quelli), etc... ma arrivare a mettere in dubbio perfino la sicurezza di un progetto. Anche perchè, il risparmio sulla qualità del materiale è una schifezza che si compie su progetti a budget imposto, quindi con margine risicato. Se non hai problemi di questo tipo, perchè una qualsiasi azienda appaltatrice dovrebbe accolarsi quest'immane rischio?

Es: per costruire A l'appalto totale è di 100. Costi reali: 90. Margine: 10. Se voglio guadagnare di più posso scegliere due strade:
A. diminuire i costi reali limando su materiali, lavorazioni, etc...
B. far aumentare a dismisura il totale dell'appalto mantenendo lo standard di sicurezza preventivato.

In Italia si lavora nel modo B perchè a rischio tendendente allo 0.

Che vuoi fare, Marghe... tu pensa che anni fa mi ricordo di aver letto su un qualche giornale (onestamente non ricordo quale!) un dossier secondo cui il progetto dell'auditorium della musica di Roma era sbagliato ed il tetto sarebbe crollato appena tolta l'impalcatura. La sovrintendenza alle belle arti ed in consiglio dei lavori pubblici, a seconda dei politici che in quel momento sostenevano il progetto, credettero al dossier e bloccarono i lavori per anni.
Il progetto, per la cronaca, lo fece Renzo Piano, quello che progettò un aereoporto in mezzo al mare a Kobe, che resistette quando un terremoto distrusse mezza città.
Il problema dei lavori in Italia è appunto che non si fanno e quando si fanno costano molto più del necessario, ma gli standard di sicurezza in genere sono elevati, in genere.
Poi di modi per far lievitare i costi negli appalti ce ne sono mille, anche ora che è diventata più difficile la revisione dei costi.
Ad esempio l'appalto viene preso da una ditta che incassa i primi stati di avanzamento lavori e poi fallisce senza aver realizzato nulla, oppure lo stesso ente committente chiede una modifica del progetto. Ma di strade crollate non ne ricordo. Manutenute male si, se capiti in centro Italia prova a percorrere la Cesena - Perugia - Terni, costruite male no.

[fax 7]

Come c'è arancino ed arancino. Quello che compri in Autogrill, oltre a costare 3 euro e mezzo, c'ha l'impanatura adatta a costruirci appunto un Ponte. Il discorso sulla qualità del cemento può valere per qualsiasi opera ingegneristica e non ha correlazione geografica (perchè su opere di questa portata mica lavorano piccoli pescetti del mercato locale). Ora apparte il Vajont e Tesero (ma lì di criminale non ci fu l'uso del cemento in se stesso...) quali grandi opere d'ingegneristica civile (ponti, viadotti autostradali, dighe, trafori, gallerie, etc...) hai visto crollare con conseguenti immani catastrofi? Perchè va bene essere sfiduciati, pessimisti, contrari (ed io sono tra quelli), etc... ma arrivare a mettere in dubbio perfino la sicurezza di un progetto. Anche perchè, il risparmio sulla qualità del materiale è una schifezza che si compie su progetti a budget imposto, quindi con margine risicato. Se non hai problemi di questo tipo, perchè una qualsiasi azienda appaltatrice dovrebbe accolarsi quest'immane rischio?

Es: per costruire A l'appalto totale è di 100. Costi reali: 90. Margine: 10. Se voglio guadagnare di più posso scegliere due strade:
A. diminuire i costi reali limando su materiali, lavorazioni, etc...
B. far aumentare a dismisura il totale dell'appalto mantenendo lo standard di sicurezza preventivato.

In Italia si lavora nel modo B perchè a rischio tendendente allo 0.

Al Vajont il cemento era (ed è) ottimo: la diga è tuttora in piedi e tiene una montagna di terra. Il problema li non furono gli ingegneri ma i geologi... la diga ha retto anche più del dovuto, è la montagna che è "venuta giù". Dopo aver difeso la categoria , parliamo del ponte.
Onestamente son un paio di anni che non "approfondisco" l'argomento (in università c'era molto più tempo per "cazzeggiare"), ma l'ultima volta che ci avevo provato mi ero imbattutto in qualcosa di monumentale: no,non sto parlando del ponte in se, ma del progetto del ponte.... un'encicopledia Treccani in confronto è un "bigino". Si parla di qualcosa come una trentina di volumi di centinaia di pagine e tonnellate di carte! Sfido chiunque a dir che conosce il progetto e quindi a dire se è fattibile od è fantaingegneria.
Neanche chi lo sta progettando lo può conoscere tutto: ci sono decine/centinaia di persone specializzate in vari campi che devono interagire e trovare soluzioni a problemi che nessuno si è mai posto prima. Ora, un cittadino "normale", per quanto possa esser informato, può conoscer solo in maniera superficiale una/due delle decine di problematiche che questa opera pazzesca crea.
Qui si può fare una discussione politco/sociale sull'utilità o meno del ponte, ma solo un pool di esperti può argomentare la fattibilità o meno dell'opera dal punto di vista ingegneristico, geologico, ambientale, architettonico ecc. 

[all3n]

Che vuoi fare, Marghe... tu pensa che anni fa mi ricordo di aver letto su un qualche giornale (onestamente non ricordo quale!) un dossier secondo cui il progetto dell'auditorium della musica di Roma era sbagliato ed il tetto sarebbe crollato appena tolta l'impalcatura. La sovrintendenza alle belle arti ed in consiglio dei lavori pubblici, a seconda dei politici che in quel momento sostenevano il progetto, credettero al dossier e bloccarono i lavori per anni.
Il progetto, per la cronaca, lo fece Renzo Piano, quello che progettò un aereoporto in mezzo al mare a Kobe, che resistette quando un terremoto distrusse mezza città.
Il problema dei lavori in Italia è appunto che non si fanno e quando si fanno costano molto più del necessario, ma gli standard di sicurezza in genere sono elevati, in genere.
Poi di modi per far lievitare i costi negli appalti ce ne sono mille, anche ora che è diventata più difficile la revisione dei costi.
Ad esempio l'appalto viene preso da una ditta che incassa i primi stati di avanzamento lavori e poi fallisce senza aver realizzato nulla, oppure lo stesso ente committente chiede una modifica del progetto. Ma di strade crollate non ne ricordo. Manutenute male si, se capiti in centro Italia prova a percorrere la Cesena - Perugia - Terni, costruite male no.

Eh, ma che ci vuoi fare doc? C'è gente che parla solo per dare fiato alla bocca, o, in questo caso, solo per consumare un po' di inchiostro. Se si vuole fare una critica seria al Ponte sullo Stretto andiamo sui temi più corretti, cioè impatto ambientale e utilità dello stesso; mi sembra ridicolo che alcuni esperti, o meglio, finti esperti provino a screditare, peraltro senza argomenti validi, un progetto validissimo e all'avanguardia. Diciamo invece che un ponte in mezzo al deserto non serve, diciamo che è inutile mettere il doppio binario quando la Palermo-Messina, ad esempio, è a binario unico, diciamo che gli studi sull'impatto ambientale dello stesso sono un po' fumosi. Queste sono le cose da sottolineare e su cui porre l'attenzione, non quelle strutturali/tecnologiche, che, invece, sono proprio i punti forti di quel progetto.
E come ha detto doc, non credo proprio che qui in Italia, in genere, le grandi opere siano costruite male, magari, anzi, sicuramente costano molto più del dovuto, ma io non ricordo episodi di crolli/problemi. Mi ripeto, episodi stile Millenium Bridge qui da noi non ci sono stati e spero non ci saranno mai.

[Jakala]

Qui si può fare una discussione politco/sociale sull'utilità o meno del ponte, ma solo un pool di esperti può argomentare la fattibilità o meno dell'opera dal punto di vista ingegneristico, geologico, ambientale, architettonico ecc. 

Concordo pienamente.

Sinceramente invece non capisco il post di Porsche, l'Italia ha tanti difetti, ma gli ingegneri e le ditte in grado di fare queste opere ci sono.
E te lo dico da ingegnere che si deve confrontare con controparti straniere.

[polpaol]

Al Vajont il cemento era (ed è) ottimo: la diga è tuttora in piedi e tiene una montagna di terra. Il problema li non furono gli ingegneri ma i geologi... la diga ha retto anche più del dovuto, è la montagna che è "venuta giù". Dopo aver difeso la categoria , parliamo del ponte.
Onestamente son un paio di anni che non "approfondisco" l'argomento (in università c'era molto più tempo per "cazzeggiare"), ma l'ultima volta che ci avevo provato mi ero imbattutto in qualcosa di monumentale: no,non sto parlando del ponte in se, ma del progetto del ponte.... un'encicopledia Treccani in confronto è un "bigino". Si parla di qualcosa come una trentina di volumi di centinaia di pagine e tonnellate di carte! Sfido chiunque a dir che conosce il progetto e quindi a dire se è fattibile od è fantaingegneria.
Neanche chi lo sta progettando lo può conoscere tutto: ci sono decine/centinaia di persone specializzate in vari campi che devono interagire e trovare soluzioni a problemi che nessuno si è mai posto prima. Ora, un cittadino "normale", per quanto possa esser informato, può conoscer solo in maniera superficiale una/due delle decine di problematiche che questa opera pazzesca crea.
Qui si può fare una discussione politco/sociale sull'utilità o meno del ponte, ma solo un pool di esperti può argomentare la fattibilità o meno dell'opera dal punto di vista ingegneristico, geologico, ambientale, architettonico ecc. 

e sei fortunato che non hai dovuto aprire tutti i disegni 

[all3n]

Concordo pienamente.

Sinceramente invece non capisco il post di Porsche, l'Italia ha tanti difetti, ma gli ingegneri e le ditte in grado di fare queste opere ci sono.
E te lo dico da ingegnere che si deve confrontare con controparti straniere.

Peraltro Porsche evidentemente non sa chi ha realizzato lo Storebælt...

[Paperone]

l'unica cosa su cui io sono preoccupato riguarda l'allontanamento della Sicilia dalla penisola, più che altro perché non sono del campo e non so come si possano risolvere questi problemi. io l'unico problema che posso avere è finire la RAM :D

[One]

Guarda che c'è cemento e cemento eh... 

Come ci sono deficenti e deficenti eh...

Sti post non li reggo proprio.

[doc G]

Eh, ma che ci vuoi fare doc? C'è gente che parla solo per dare fiato alla bocca, o, in questo caso, solo per consumare un po' di inchiostro. Se si vuole fare una critica seria al Ponte sullo Stretto andiamo sui temi più corretti, cioè impatto ambientale e utilità dello stesso; mi sembra ridicolo che alcuni esperti, o meglio, finti esperti provino a screditare, peraltro senza argomenti validi, un progetto validissimo e all'avanguardia. Diciamo invece che un ponte in mezzo al deserto non serve, diciamo che è inutile mettere il doppio binario quando la Palermo-Messina, ad esempio, è a binario unico, diciamo che gli studi sull'impatto ambientale dello stesso sono un po' fumosi. Queste sono le cose da sottolineare e su cui porre l'attenzione, non quelle strutturali/tecnologiche, che, invece, sono proprio i punti forti di quel progetto.
E come ha detto doc, non credo proprio che qui in Italia, in genere, le grandi opere siano costruite male, magari, anzi, sicuramente costano molto più del dovuto, ma io non ricordo episodi di crolli/problemi. Mi ripeto, episodi stile Millenium Bridge qui da noi non ci sono stati e spero non ci saranno mai.

Anche il discorso del doppio binario non mi sembra assurdo, sarebbe inutile realizzare un ponte a binario singolo, magari per rimetterci mano fra vent'anni.
Tralasciando il discorso impatto ambientale, che da solo sarebbe decisivo, il dubbio è che mi sembra inutile realizzare il ponte sullo stretto se prima, o almeno in contemporanea, non si termina la Salerno Reggio Calabria e non si terminano le autostrade siciliane, almeno quella per Palermo e quella per Raqusa. Se tanto devi prendere le ferie per andare da Napoli a Palermo in macchina (fatto due volte, poi mai più, si fa prima con il traghetto, parti la sera ed arrivi la mattina dopo esserti più o meno riposato), il fatto di risparmiare un po di tempo andando col ponte anzichè col traghetto influirebbe davvero poco.
Comunque nel complesso concordo, Allen!

[margheritoni10]

Al Vajont il cemento era (ed è) ottimo: la diga è tuttora in piedi e tiene una montagna di terra. Il problema li non furono gli ingegneri ma i geologi... la diga ha retto anche più del dovuto, è la montagna che è "venuta giù". Dopo aver difeso la categoria , parliamo del ponte.

  Non faccio parte della categoria ma il problema lì non furono manco loro... o meglio, non tutti. Se non sbaglio ci furono perizie, riprese ai tempi da un giornalista del Gazzettino e da comitati di abitanti di Longarone, che parlavano appunto dell'instabilità del Toc, etc... Lì, i veri figli di puttana, avevano giacca, cravatta ed ufficio caldo sul Canal Grande.

[margheritoni10]

Anche il discorso del doppio binario non mi sembra assurdo, sarebbe inutile realizzare un ponte a binario singolo, magari per rimetterci mano fra vent'anni.
Tralasciando il discorso impatto ambientale, che da solo sarebbe decisivo, il dubbio è che mi sembra inutile realizzare il ponte sullo stretto se prima, o almeno in contemporanea, non si termina la Salerno Reggio Calabria e non si terminano le autostrade siciliane, almeno quella per Palermo e quella per Raqusa. Se tanto devi prendere le ferie per andare da Napoli a Palermo in macchina (fatto due volte, poi mai più, si fa prima con il traghetto, parti la sera ed arrivi la mattina dopo esserti più o meno riposato), il fatto di risparmiare un po di tempo andando col ponte anzichè col traghetto influirebbe davvero poco.

Ma appunto... per paradosso, in certi momenti dell'anno, il risparmio in termini di tempo che potrebbe darti il ponte lo potresti ammortizzare migliorando solo qualche raccordo (es all'altezza di Caserta dove in giornate da bollino rosso passi quell'oretta solo per salire su di una rampa..) o la barriera in entrata a Salerno (dove onda verde, t'informa ogni 3x2, della presenza di n° x km di coda per intenso traffico...)!! Ma non è più logico, prima di spendere una manovra finanziaria per 5 Km, spendere quattro spiccioli per migliorare i precedenti 400?

[Porsche 928]

Rispondo un po a chi mi accusa di essere diventato pazzo del tutto o essermi rincretinito.

Io ho fatto una domanda TECNICA (citando un post tecnico NON UNA BATTUTA) a chi conosce più di me:

1) Realtà socioeconomiche del sud per le grandi opere.
2) Fattibilità in se stessa del progetto
3) Politica in una parte d'Italia nota ANCHE (purtroppo) per lavoro NON A NORMA e NON ESEGUITO A REGOLA D'ARTE.

Cioè io parlavo nell'esempio della strada costruita "malino" della SA-RC a parte essere un'idrovora per i soldi pubblici ma secondo voi e costruita bene? e non ditemi che e più difficile da costruire di questo ponte.
Stiamo parlando del PIU GRANDE PONTE AL MONDO non di un'ospedale o di un palazzetto dello sport.
Per chi se ne fosse dimenticato vorrei ricordare che ha vinto l'appalto chi? L'Impregilo che non mi sembra famosa alle cronache locali e non per la qualità e l'accuratezza dei suoi lavori e non e` neppure famosa per la sua estraneità con certi ambienti, ma posso sbagliarmi.

Poi un'altra domanda conoscendo come avete fatto notare anche voi il "piccolo vizio" italiano di NON rispettare mai i preventivi pubblici, l'Italia ora e in grado di sostenerlo economicamente, stiamo parlando di 5 ma più verosimilmente 7-8 miliardi di euro, che sono tanti per una nazione con il più alto debito pubblico pro capite.

P.S. Chi pensa che io scriva un post solo per aggiungerne uno o fare solo polemica si vede che non ha letto o capito (più probabile) i miei precedenti post, mai in nessuno di essi ho fatto discorsi razzisti e/o a voler colpire i territori al sud in quanto tali.

[all3n]

Anche il discorso del doppio binario non mi sembra assurdo, sarebbe inutile realizzare un ponte a binario singolo, magari per rimetterci mano fra vent'anni.
Tralasciando il discorso impatto ambientale, che da solo sarebbe decisivo, il dubbio è che mi sembra inutile realizzare il ponte sullo stretto se prima, o almeno in contemporanea, non si termina la Salerno Reggio Calabria e non si terminano le autostrade siciliane, almeno quella per Palermo e quella per Raqusa. Se tanto devi prendere le ferie per andare da Napoli a Palermo in macchina (fatto due volte, poi mai più, si fa prima con il traghetto, parti la sera ed arrivi la mattina dopo esserti più o meno riposato), il fatto di risparmiare un po di tempo andando col ponte anzichè col traghetto influirebbe davvero poco.
Comunque nel complesso concordo, Allen!

Giusto solo per puntualizzare due cose, la prima sul binario unico, era ovviamente un esempio per sottolineare il paradosso della situazione, fai un ponte con due binari e in Sicilia le linee sono tutte a binario unico, o almeno lo è la Messina - Palermo; seconda cosa, io non sono convinto che i turisti che andranno in Sicilia passeranno sul ponte, visto che, comunque, le tariffe saranno parecchio alte, tutta quest'opera dovrebbe servire principalmente per migliorare la viabilità dei veicoli pesanti e di quelli ferroviari.