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webba2000 wrote: hai ragione, lo scorso anno qua:

http://forum.playitusa.com/http://vps.l ... ic.php?t=2

ne abbiamo parlato più che abbondantemente.
Ciao

cavolo avevo modificato il mio post

webba2000 wrote: ne abbiamo parlato più che abbondantemente.

non è vero. la mia nuova teoria è copyleft 2008. 

lephio wrote: non è vero. la mia nuova teoria è copyleft 2008. 

tu sei copyleft per natura  :D

Basterebbe selezionare una top 5 del ruolo e poi far votare i tifosi...almeno in questo caso non ci sono scandali clamorosi  :gazza:

i criteri di scelta potrebbero essere milioni. e ciascun criterio troverà sempre degli scontenti. secondo me è proprio il punto di vista che è differente. si vuole proprio scegliere i più "famosi" piuttosto che i più "forti". e la fama non si può evincere dalle statistiche.

io dico che va già bene che c'è ALMENO una persona per squadra..

lephio wrote: i criteri di scelta potrebbero essere milioni. e ciascun criterio troverà sempre degli scontenti. secondo me è proprio il punto di vista che è differente. si vuole proprio scegliere i più "famosi" piuttosto che i più "forti". e la fama non si può evincere dalle statistiche.

io dico che va già bene che c'è ALMENO una persona per squadra..

Allora cambio di nome: All famous game! 

lephio wrote: Beh.. io vedo il fattore dell'ASG come una tirata di moneta in versione spettacolare. Perchè sappiamo benissimo che in una singola partita, soprattutto giocata con quelle "consuetudini", la W è praticamente casuale.

Che ne dite?

...che si rischiano situazioni ridicole come l'anno scorso. Per chi non se lo ricordasse:
- Walkoff situation per la National League (basi cariche, 2 out, sotto di uno... un singolo vince la partita).
- LaRussa in panchina per la NL
- Cardinals totalmente fuori da tutto (ergo: LaRussa che se ne infischia del fatto che la NL vinca o perda e che abbia o meno il fattore campo)
- Pujols in panchina

Cos'è successo? E' successo che LaRussa ha pensato non da manager della NL, ma da manager dei Cardinals ed ha preservato Pujols, tenendolo in panchina. Putz ha fatto il terzo out, senza dover affrontare il più forte hitter in Major League, e l'AL ha avuto il fattore campo. E non lo ha avuto perchè ha vinto un'esibizione "onesta", ma perchè il manager NL ha giocato praticamente a perdere per non affaticare la stella della sua squadra.

Se fosse un'esibizione seria, per quanto priva di significati che non siano puramente spettacolari, non mi darebbe fastidio. Sarebbe un incontro in più. Bello.

Ma gli si vogliono attribuire significati che non può avere. Non può averli perchè non giocano le squadre più forti delle rispettive leghe, ma selezioni a dir poco "particolari". Non può averli perchè tutte le squadre devono avere almeno un giocatore e questo costringe i manager a gestire in un certo modo. Non può averli perchè a volte i manager giocano letteralmente a perdere, come l'anno scorso.

Allora giocate l'ASG e non date il fattore campo. Tirate la monetina piuttosto.

L'anno scorso Cleveland ha perso l'ALCS in gara 7 (anche) perchè quella partita si è giocata a Boston. A campi invertiti come minimo avrebbero pareggiato su una certa giocata "da Fenway". Ecco, se una cosa del genere fosse successa ai Rockies nelle World Series, e se i Rockies avessero perso a causa di una decisione "Cardinalesca" di LaRussa, come si sarebbero dovuti sentire? Il manager di una rivale della NL non ha usato il miglior giocatore per avere il fattore campo... io da tifoso dei Rockies avrei davvero preferito la monetina (oppure il fattore campo a chi ha un record migliore, a prescindere dalla lega), ma perdere il fattore campo per un motivo del genere brucia. E se quest'anno Hurdle (i cui Rockies non andranno ai PO) dovesse nuovamente giocare a perderla contro un Francona che al contrario è motivato? Se i Cubs dovessero perdere gara 7 a Fenway grazie a Hurdle che magari nasconde Holliday come LaRussa ha fatto con Pujols, come si sentiranno?

Insomma, fattore campo? No grazie.

Cos'è successo? E' successo che LaRussa ha pensato non da manager della NL, ma da manager dei Cardinals ed ha preservato Pujols, tenendolo in panchina. Putz ha fatto il terzo out, senza dover affrontare il più forte hitter in Major League, e l'AL ha avuto il fattore campo. E non lo ha avuto perchè ha vinto un'esibizione "onesta", ma perchè il manager NL ha giocato praticamente a perdere per non affaticare la stella della sua squadra.

Dai questa visione mi sembra esagerata. Una, dico UNA, AB avrebbe "affaticato" Pujols? naaaa..

Ad ogni modo, abbiamo già discusso l'anno scorso di questa cosa.. piuttosto io intendevo mostrare un lato "casuale" del risultato della partita dell'ASG. Oltre a quello da te citato, potremmo trovare altre mille situazioni di gioco a favore di una o dell'altra lega. Proprio per questo per me l'asg è una selezione "random" del fattore campo.

rene144 wrote: ...che si rischiano situazioni ridicole come l'anno scorso. Per chi non se lo ricordasse:
- Walkoff situation per la National League (basi cariche, 2 out, sotto di uno... un singolo vince la partita).
- LaRussa in panchina per la NL
- Cardinals totalmente fuori da tutto (ergo: LaRussa che se ne infischia del fatto che la NL vinca o perda e che abbia o meno il fattore campo)
- Pujols in panchina

Cos'è successo? E' successo che LaRussa ha pensato non da manager della NL, ma da manager dei Cardinals ed ha preservato Pujols, tenendolo in panchina. Putz ha fatto il terzo out, senza dover affrontare il più forte hitter in Major League, e l'AL ha avuto il fattore campo. E non lo ha avuto perchè ha vinto un'esibizione "onesta", ma perchè il manager NL ha giocato praticamente a perdere per non affaticare la stella della sua squadra.

Vado a memoria, non mi sono documentato:
Pujols non era "il più forte battitore" in panca ma era "l'unico battitore" in panca.
Chi era in battuta (non ricordo chi fosse) era comunque una buona mazza (solo per il fatto di essere all'ASG)
Erano molto probabili gli extrainning e sarebbe servito un PH per il lanciatore (si giocava con regole NL).

LaRussa non ha risparmiato Pujols anzi gli ha rovinato il record di partecipazioni continue ad un ASG. infatti adesso parlandone si fa rifermento alla striscia di "selezioni per l'ASG" inoltre ricordo in che condizioni ha giocato Pujols a fine anno solo per mantenre i suoi record di 30HR e 100RBI a stagione, altro che risparmiarsi.

Quindi, secondo me, quella di LaRussa è stata una scelta tattica-strategica, magari criticabile, magari sbagliata, ma fatta nell'ottica di vincere la gara e non di preservare Pujols.

lephio wrote: Dai questa visione mi sembra esagerata. Una, dico UNA, AB avrebbe "affaticato" Pujols? naaaa..

Ok, allora dammi una ragione per non aver schierato Pujols nel corso di tutta la partita. Una sola, non me ne servono 10. La NL ha perso la partita, lasciando la winning run in scoring position ed il miglior hitter dell'universo in panchina. In una partita che decide qualcosa questo è ammissibile? E' ammissibile che abbia fatto giocare tutti gli altri giocatori a disposizione ma non il più forte nel corso dell'incontro (abile ed arruolato)?
E ribadisco... i Rockies di Clint Hurdle devono avere lo svantaggio del fattore campo perchè LaRussa, da terzo disinteressato, ha preso una determinata decisione?
Quest'anno potrebbe capitare lo stesso ad un'altra squadra NL visto che la partita la gestirà Hurdle che è senza interessi...

Ad ogni modo, abbiamo già discusso l'anno scorso di questa cosa.. piuttosto io intendevo mostrare un lato "casuale" del risultato della partita dell'ASG. Oltre a quello da te citato, potremmo trovare altre mille situazioni di gioco a favore di una o dell'altra lega. Proprio per questo per me l'asg è una selezione "random" del fattore campo.

Si, ma non è random in questo caso, perchè un manager gioca per vincere e l'altro gioca per... fare atto di presenza. Insomma, se fosse 50/50 allora mi andrebbe bene, ma qui una squadra è più interessata di un'altra alla vittoria.

louis wrote: Vado a memoria, non mi sono documentato:
Pujols non era "il più forte battitore" in panca ma era "l'unico battitore" in panca.

E chi ha detto che fosse "il più forte battitore" in panca?

Erano molto probabili gli extrainning e sarebbe servito un PH per il lanciatore (si giocava con regole NL).

Come fanno ad essere probabili gli extra-innings? Se Pujols batte valido, l'NL vince. Se Pujols produce un out, la NL perde. Gli extra-innings erano assolutamente improbabili piuttosto. L'unico caso sarebbe stato quello di BB seguita da un out, ma è un caso piuttosto estremo rispetto alle probabilità di valida o out diretto da parte di Pujols stesso.

LaRussa non ha risparmiato Pujols anzi gli ha rovinato il record di partecipazioni continue ad un ASG.

Scusa eh, ma a chi credi che importi davvero di quel record? LaRussa aveva un suo giocatore, il migliore in Major League, e non l'ha schierato per tutta la partita, in una partita che contava (ma non per lui). Per te non schierare il miglior hitter in circolazione è una "scelta tattica". Per me è una buffonata che LaRussa non farebbe mai coi Cardinals, ma che si è permesso di fare in una partita a cui non era interessato. Non a caso coi Cardinals l'ha fatto giocare fino a fine stagione, come hai sottolineato tu stesso, ma i Cardinals lo pagano. L'ASG invece per molti è un fastidioso obbligo (infatti ogni anno alcuni giocatori "rifiutano" a causa di "infortuni") e se non hai speranze di playoffs non hai nulla da guadagnarci. LaRussa per tutto il 2007 ha schierato Pujols in ogni situazione possibile ed immaginabile ed in passato lo ha addirittura schierato infortunato (cit. Bissinger da Three Nights in August), ma in una partita che poteva essere chiave per una squadra NL lo ha "tatticamente" tenuto in panchina per tutta la partita, inclusa la situazione di win or go home con la valida che vince la partita e l'out che la perde.

Capisco che tifi Cardinals, ma se per te questa è stata una scelta manageriale atta a vincere la partita non ho parole. Se Francona perdesse una partita che conta qualcosa per tenere "tatticamente" Ortiz in panchina nell'AB chiave, dopo aver schierato tutti gli altri nel corso dell'incontro, ma non lui, potrei attraversare l'Atlantico a nuoto per menarlo.

Onestamente secondo te se i Cardinals si giocassero qualcosa e Pujols fosse a disposizione, LaRussa declinerebbe di metterlo in campo in una situazione chiave (o addirittura molto prima) per qualsivoglia ragione? Davvero secondo te lo terrebbe da parte come ultimo uomo della panchina? Perchè io non ci crederei neanche se lo vedessi... non a caso quando avete giocato contro i Nationals e Pujols non stava a posto, lo ha comunque inserito due volte da PH (era un double-header), perchè lì ha gestito per vincere. All'ASG invece non gliene fregava del risultato ed Albertone è rimasto in panchina. Allegria, fattore campo all'AL (che invece ha giocato per vincere ed ha schierato i suoi uomini migliori). Molto giusto.

Capisco che tifi Cardinals, ma se per te questa è stata una scelta manageriale atta a vincere la partita non ho parole

cmq l'asg non è una partita "normale". i partenti fanno due IP e tutti gli altri ne fanno uno. durante la partita vengono sostituiti anche i position players (senza motivi strategici) per permettere a (quasi) tutti di giocare.

possiamo trovare tutta la dietrologia che vogliamo, ma non essendo una partita di baseball "vera", il risultato rimane un pò casuale ed aggiunge un pò di "pepe" all'esibizione. la prendo un pò più "easy".. probabilmente come la maggior parte degli americani..

ad ogni modo dal 1933 ad oggi, siamo 41 NL 35 AL. Mi sembra essenzialmente equo.

Ragazzi, ma non è che sottovalutate un po' troppo l'importanza del fattore campo?

ma io capisco che sia importante (anche se non fondamentale). il mio punto di vista è che secondo me non è OBBLIGATORIO assegnarlo per merito.. tutto qua!

lephio wrote: possiamo trovare tutta la dietrologia che vogliamo, ma non essendo una partita di baseball "vera", il risultato rimane un pò casuale ed aggiunge un pò di "pepe" all'esibizione.

Se mi dici che è casuale, allora tutto torna. Torna anche il fatto che non sia stato usato Pujols. Magari si voleva vedere un altro matchup. Ci sta, ci può stare. Ma allora lasciamo che sia un'esibizione e che non sia una partita con significato di qualche tipo. A sto' punto perchè non determinare il fattore campo con le partite dello Spring Training? Le esibizioni sono belle, ma sono solo esibizioni. Nel momento in cui si da' importanza a loro, si cambia la definizione.

Una soluzione (molto parziale)? Far allenare le selezioni ai manager delle squadre col miglior record delle rispettive leghe all'All Star Break: avranno pari motivazioni. Ma altrimenti si rischia che uno alleni per vincere ed avere il fattore campo nella post-season, e che l'altro alleni solo un'esibizione. E' qui che scatta l'iniquità.

ad ogni modo dal 1933 ad oggi, siamo 41 NL 35 AL. Mi sembra essenzialmente equo.

Controlla meglio... si va a cicli a seconda della lega più forte. Dal 1959 al 1986 l'AL ha vinto solo nel 1962, 1971 e 1983, andando 23-3 per la NL. Invece adesso è il contrario, ed è dal 1996 che la NL non vince. Non è esattamente equo nei confronti delle singole squadre migliori delle rispettive leghe.

lephio wrote: ma io capisco che sia importante (anche se non fondamentale). il mio punto di vista è che secondo me non è OBBLIGATORIO assegnarlo per merito.. tutto qua!

Secondo me dovrebbe esserlo. Fammi capire: io domino la stagione, faccio tutto bene, e perdo le WS in gara 7 a causa di un'esibizione persa per motivi indipendenti dalla mia volontà (o dalla mia influenza), magari a causa del manager di una squadra rivale. Non è che mi renda il più felice del mondo. Non c'è nulla che io possa fare per guadagnare un legittimo vantaggio?
Si potrebbe alternare tra leghe.
Oppure si potrebbe premiare la squadra col miglior record, indipendentemente dalla lega.
Ma dare un significato ad un'esibizione che dovrebbe solo fornire spettacolo, è una cosa iniqua ed insensata. Allora perchè non dare il fattore campo a chi vince l'HR derby? Stesso significato ed ancora più casualità, con meno problemi di management.

Vabbè, è una battaglia persa, tanto la lega difficilmente tornerà sui suoi passi e la farà finita con 'sta buffonata del fattore campo.
Ma mettetevi nei panni delle squadre. Prendiamo i Nationals e ovviamente inventiamo un record stagionale di 100-62 (migliore dell'intera lega) e un record casalingo di 60-21. La NL quest'anno perde l'All Star Game perchè Hurdle non mette Holliday (il migliore degli hitters rimasti a disposizione) con 2 out e basi piene al nono (stessa situazione dello scorso anno per La Russa - Pujols) perchè vuole preservarlo per i suoi Rockies, e anche perchè a lui, del fattore campo, non gliene frega niente, visto che Colorado è ormai fuori dai giochi. Francona invece fa di tutto per vincere la partita, perchè i suoi Red Sox sono super candidati alle WS.
Playoff: i Nationals arrivano alle World Series e affrontano i Red Sox che hanno concluso la stagione con un record di 90-72, ma che come i Nats (e come la maggior parte delle squadre) vanno meglio in casa che fuori. I Nats si troverebbero a giocare più partite sotto al Mostro Verde solo perchè Hurdle ha preservato il suo miglior hitter all'All Star Game.
Mi fa incazzare solo a immaginare una situazione del genere, figuriamoci a viverla. Divertiamoci (divertitevi) con l'All Star Game senza che questo influisca però sulla stagione di altre squadre. E se proprio rifiutate il criterio di merito, piuttosto lanciamo una monetina prima delle WS.