Re: La verità è una coperta che lascia scoperti i piedi

[francilive]

Amo quando entriamo in modalità studio aperto.
Sì ma da domenica torna il freddo (cit.)

Ricordatevi di bere molto e di evitare le ore più calde (cit.)

[Birdman]

Dipper riassume perfettamente il mio pensiero. Sinceramente sarei curioso di vedere link ben più attendibili (sinceramente mi fido di più del New England Journal of Medicine, giusto per citarne uno). Non siamo su un forum di medicina, ma per certe affermazioni mi aspetto quantomeno un minimo di competenza. Il vaccino è la panacea di tutti i mali del mondo? No, come qualunque cosa medica va fatta dietro consiglio medico. Ma negarne i benefici a me pare un'incredibile ed enorme cazzata. Saremmo ancora qui tutti a morire di vaiolo o con esiti di polio. Stesso discorso da fare similmente per i farmaci. Credete pure quello che volete, io vedo che con un attento uso dei farmaci posso permettere una miglior qualità di vita a molti miei pazienti, posso dare una speranza a chi riceve un organo trapiantato, posso veramente fare del bene. Il giorno che mi dimostreranno che posso trapiantare un rene e far sì che non vi sia rigetto in assoluta sicurezza senza l'uso di un farmaco...beh, forse non crederò più ai farmaci.

Giustamente è meglio fidarsi di un giornale pesantemente sovvenzionato dall'industria farmaceutica.

Se ho fatto quelle affermazioni è perché ho studiato a fondo. Sberl io non ce l'ho con nessuno sia chiaro, ce l'ho solo con le case farmaceutiche e quello in cui si è trasformata la medicina: una setta che è impegnata a tenere saldi i proprio dogmi piuttosto che ha curare il prossimo.

Non vorrei fare un discorso generalista perchè non farebbe altro che creare più dubbi ma ti posso CONFERMARE al 100% che la medicina è un'industria, purtroppo questa industria per sopravvivere ha bisogno dei suoi pazienti quindi, di conseguenza, la medicina non avrebbe nessun vantaggio a guarire i propri pazienti ed è esattamente quello che succede.

Il mio discorso non vale solo per i vaccini, vale per la ricerca sul cancro così come per i farmaci in generale. Ma probabilmente sono l'unico qui dentro che è schifato di vivere in un mondo controllato da questi mostri che vendono le loro droghe anche al supermercato.

Non sono qui a dire che i farmaci sono il male del mondo, per me il farmaco dovrebbe essere l'ultimo possibile approccio nella cura di una malattia. Purtroppo il medico di base di turno, prescrive prescrive e prescrive... e ci credo visto che dopo un tot di prescrizioni le case farmaceutiche ti regalano un bel viaggetto in una spiaggia tropicale all inclusive.

Per concludere, riassumendo, io non sono contro la medicina o contro la medicina allopatica in generale. Io sostengo semplicemente che con la vita umana non si possa scherzare e sono amareggiato nel vedere come milioni di persone ogni giorno (in buona federe per carità) si affidano ciecamente nelle mani dei medici per vedere risolti i loro problemi o le loro malattie senza prima chiedersi "perchè sto male?".
Vi ricordo che nel grande impero Cinese quando un medico avevo il suo studio pieno di pazienti veniva giustiziato perchè il compito del medico era quello di insegnare a stare bene non quello di guarire!

Il male del mondo non è la medicina sono i soldi. Purtroppo i soldi comandano anche la medicina quindi necessariamente la medicina si è trasformata in un business. Noi siamo in Italia e non ci rendiamo ancora conto di quello che sta accadendo su questo globo ma in USA ad esempio fuori dai supermercati è pieno di medici che ti offrono un vaccino!
PREVENIRE E' MEGLIO CHE CURARE! (si, ma non con un vaccino!)

Giustiziamo i medici con troppi pazienti!

[doc G]

Per concludere, riassumendo, io non sono contro la medicina o contro la medicina allopatica in generale. Io sostengo semplicemente che con la vita umana non si possa scherzare e sono amareggiato nel vedere come milioni di persone ogni giorno (in buona federe per carità) si affidano ciecamente nelle mani dei medici per vedere risolti i loro problemi o le loro malattie senza prima chiedersi "perchè sto male?".

Per carità, adesso non vorrei cominciare a litigare io, manteniamo un profilo basso, ma per vedere risolti i miei problemi di salute non mi rivolgerei ad un pizzicagnolo o ad un carpentiere.
In fin dei conti hanno trascorso come minimo giusto quei 5 snni di università, più gli anni di specializzazione a studiare quello.
Poi per carità, il discorso di prendersi le proprie responsabilità ed informarsi prima di scegliere è sacrosanto, però torno a pensare che anni di studio e di ricerca valgano più della lettura di qualche articolo.

[Birdman]

Mi sono preso la briga di dare un'occhiata agli articoli che hai postato, e non c'è neppure la minima parvenza di scientificità. Non ci provano neppure.
Il tuo ultimo post poi, qualora ci fossero mai stati dubbi, lascia chiaramente intendere come tu non abbia neppure le conoscenze minime per affrontare un discorso sulla materia, figuriamoci per farti una tua opinione personale.
"Studiati a fondo" un libro scientifico, non cagate complottiste senza nessuna base scientifica trovate in giro per la rete.

PS. e nota bene che per quanto riguarda il vaccino anti-influenzale il discorso potrebbe anche essere vagamente sensato, ma hai tirato in ballo una quantità di argomenti che con questo non hanno niente a che vedere.

[lele_warriors]

domani prevista bora a 100km/h e 15 gradi in meno.
domenica merda,bene visto che sono a udine a vedere i metallica
la linea a fanculo

[Toni Monroe]

Mi permetto di consigliare un libro: "Un altro giro di giostra", di Tiziano Terzani, uno che il cancro l'ha avuto e di cancro è morto. Persona che ho conosciuto (attraverso questo suo libro) quando il suo percorso era al termine ma che ho stimato da subito. Ha trasformato la sua malattia, il suo percorso di cura, in un'inchiesta giornalistica sulla medicina tradizionale e su quelle alternative. A prescindere dalle posizioni di partenza credo sia un libro che può fornire spunti per riflettere. Sul minestrone che hai servito dopo, sinceramente, non saprei che dire. Al limite che quando i discorsi prendono questa piega, in pubblico, si passa dal fuggire allo stizzirsi, non sono discorsi per tutti perché tendono ad essere propinati con una sorta di paternalismo, quell'aria da vi dico io come stanno, davvero, le cose... che finisce per indisporre il prossimo. A me piacciono più le domande, che certe risposte. Una domanda prevede anche una mia partecipazione, una risposta mi impone solo di scegliere se prenderla per buona o no. E finché si parlasse di matematica, ancora ancora, ma se posso scegliere, in questo caso, passo.

[jayone]

Mi permetto di consigliare un libro: "Un altro giro di giostra", di Tiziano Terzani, uno che il cancro l'ha avuto e di cancro è morto. Persona che ho conosciuto (attraverso questo suo libro) quando il suo percorso era al termine ma che ho stimato da subito. Ha trasformato la sua malattia, il suo percorso di cura, in un'inchiesta giornalistica sulla medicina tradizionale e su quelle alternative. A prescindere dalle posizioni di partenza credo sia un libro che può fornire spunti per riflettere. Sul minestrone che hai servito dopo, sinceramente, non saprei che dire. Al limite che quando i discorsi prendono questa piega, in pubblico, si passa dal fuggire allo stizzirsi, non sono discorsi per tutti perché tendono ad essere propinati con una sorta di paternalismo, quell'aria da vi dico io come stanno, davvero, le cose... che finisce per indisporre il prossimo. A me piacciono più le domande, che certe risposte. Una domanda prevede anche una mia partecipazione, una risposta mi impone solo di scegliere se prenderla per buona o no. E finché si parlasse di matematica, ancora ancora, ma se posso scegliere, in questo caso, passo.

Toni, conosco Terzani e sono un suo grande ammiratore. Ho letto Un altro giro di giostra e ribadisco per l'ennesima volta che non sono qui a trovare giustificazione alle mie idee.


@Birdman: Studiati a fondo" un libro scientifico, non cagate complottiste senza nessuna base scientifica trovate in giro per la rete.

Questa frase è offensiva, di libri scientifici ne ho letti a bizzeffe, questo non mi sembra il luogo più adatto a metterla in termini scientifici e ho linkato 3 link che parlano di STATISTICA.
Cosa ci dev'essere di scientifico in un articolo come questo? http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/ ... tp/313882/


Sono tristissimo nel vedere come continuate a darmi del complottista quando sto semplicemente dicendo che la medicina si è trasformata in un'industria. Qui non c'è nulla di scientifico da discutere piuttosto di economico.

Se voi ponete fiducia in questa industria non dico niente.

Io non vengo qui a dire che quello che dico io è Bibbia, sia ben chiaro...
L'unica cosa che è indiscutibile è che la medicina è un'industria e questa affermazione è sacrosanta.

Per tutto il resto io mi pongo almeno un dubbio che molti di voi non si sognano neanche di porsi.



Ho linkato appositamente 3 articoli che non parlassero in termini scientifici perchè, ripeto per l'ennesima volta, in questa board non mi pare il caso di metterla in questi termini.
Se volessimo metterla in questi termini allora dovrei portare in ballo nomi come Hamer, Simonicini o di tutta quella gente che facendo bene il suo lavoro (quello del medico) ha fatto girare le scatole alla comunità scientifica solo perchè le loro teorie hanno messo in dubbio questo approccio dogmatico che l'intera comunità scientifica ha.

Datemi pure del complottista ma andate a vedervi chi gestisce la AMA o la big pharma tanto per fare un esempio e riparliamone.

Se voi volete fidarvi di questa gente fate pure, io qualche dubbio me lo porrò sempre

[jayone]

Per concludere, riassumendo, io non sono contro la medicina o contro la medicina allopatica in generale. Io sostengo semplicemente che con la vita umana non si possa scherzare e sono amareggiato nel vedere come milioni di persone ogni giorno (in buona federe per carità) si affidano ciecamente nelle mani dei medici per vedere risolti i loro problemi o le loro malattie senza prima chiedersi "perchè sto male?".

Per carità, adesso non vorrei cominciare a litigare io, manteniamo un profilo basso, ma per vedere risolti i miei problemi di salute non mi rivolgerei ad un pizzicagnolo o ad un carpentiere.
In fin dei conti hanno trascorso come minimo giusto quei 5 snni di università, più gli anni di specializzazione a studiare quello.
Poi per carità, il discorso di prendersi le proprie responsabilità ed informarsi prima di scegliere è sacrosanto, però torno a pensare che anni di studio e di ricerca valgano più della lettura di qualche articolo.

Non dico che devi affidarti a un carpentiere ma la mia domanda Doc ricade proprio su quelle persone che hanno studiato per ben 5 anni all'università.

I miei dubbi ricadono su quei libri e sul fatto che le università stesse sono finanziate dalle case farmaceutiche. Mi pare palese quindi che quello che i nostri beniamini studiano sia condizionato, e non poco, da questa gente.

Doc, io ho sempre riposto fiducia nella medicina fino a qualche anno fa. Ho avuto un evento in famiglia che mi ha fatto letteralmente aprire gli occhi e personalmente ho visto che il mondo della medicina è un mondo falso.

Per come la vedo io fare il medico dovrebbe essere uno dei mestieri più sacri al mondo, quasi come essere un prete. Per me uno dovrebbe avere la vocazione per fare il medico. E invece basta fare un salto all'ospedale per capire che il medico medio ha come primo interesse portare a casa un bello stipendio anziché pensare al bene della gente.

Sicuramente c'è anche chi fa questo lavoro con la giusta etica e si interessa anche a tutto quello che la comunità scientifica non dice. Ma è una minoranza ristretta.

DUBITATE, SEMPRE!

[Spree]

Siamo a Hamer e Simoncini. Benissimo. Con questo, il cerchio si chiude.

[Sberl]

Dipper riassume perfettamente il mio pensiero. Sinceramente sarei curioso di vedere link ben più attendibili (sinceramente mi fido di più del New England Journal of Medicine, giusto per citarne uno). Non siamo su un forum di medicina, ma per certe affermazioni mi aspetto quantomeno un minimo di competenza. Il vaccino è la panacea di tutti i mali del mondo? No, come qualunque cosa medica va fatta dietro consiglio medico. Ma negarne i benefici a me pare un'incredibile ed enorme cazzata. Saremmo ancora qui tutti a morire di vaiolo o con esiti di polio. Stesso discorso da fare similmente per i farmaci. Credete pure quello che volete, io vedo che con un attento uso dei farmaci posso permettere una miglior qualità di vita a molti miei pazienti, posso dare una speranza a chi riceve un organo trapiantato, posso veramente fare del bene. Il giorno che mi dimostreranno che posso trapiantare un rene e far sì che non vi sia rigetto in assoluta sicurezza senza l'uso di un farmaco...beh, forse non crederò più ai farmaci.

Giustamente è meglio fidarsi di un giornale pesantemente sovvenzionato dall'industria farmaceutica.

Se ho fatto quelle affermazioni è perché ho studiato a fondo. Sberl io non ce l'ho con nessuno sia chiaro, ce l'ho solo con le case farmaceutiche e quello in cui si è trasformata la medicina: una setta che è impegnata a tenere saldi i proprio dogmi piuttosto che ha curare il prossimo.

Non vorrei fare un discorso generalista perchè non farebbe altro che creare più dubbi ma ti posso CONFERMARE al 100% che la medicina è un'industria, purtroppo questa industria per sopravvivere ha bisogno dei suoi pazienti quindi, di conseguenza, la medicina non avrebbe nessun vantaggio a guarire i propri pazienti ed è esattamente quello che succede.

Il mio discorso non vale solo per i vaccini, vale per la ricerca sul cancro così come per i farmaci in generale. Ma probabilmente sono l'unico qui dentro che è schifato di vivere in un mondo controllato da questi mostri che vendono le loro droghe anche al supermercato.

Non sono qui a dire che i farmaci sono il male del mondo, per me il farmaco dovrebbe essere l'ultimo possibile approccio nella cura di una malattia. Purtroppo il medico di base di turno, prescrive prescrive e prescrive... e ci credo visto che dopo un tot di prescrizioni le case farmaceutiche ti regalano un bel viaggetto in una spiaggia tropicale all inclusive.

Per concludere, riassumendo, io non sono contro la medicina o contro la medicina allopatica in generale. Io sostengo semplicemente che con la vita umana non si possa scherzare e sono amareggiato nel vedere come milioni di persone ogni giorno (in buona federe per carità) si affidano ciecamente nelle mani dei medici per vedere risolti i loro problemi o le loro malattie senza prima chiedersi "perchè sto male?".
Vi ricordo che nel grande impero Cinese quando un medico avevo il suo studio pieno di pazienti veniva giustiziato perchè il compito del medico era quello di insegnare a stare bene non quello di guarire!

Il male del mondo non è la medicina sono i soldi. Purtroppo i soldi comandano anche la medicina quindi necessariamente la medicina si è trasformata in un business. Noi siamo in Italia e non ci rendiamo ancora conto di quello che sta accadendo su questo globo ma in USA ad esempio fuori dai supermercati è pieno di medici che ti offrono un vaccino!
PREVENIRE E' MEGLIO CHE CURARE! (si, ma non con un vaccino!)

La medicina è un business? Sì, l'hanno trasformato in tale e come tale viene gestito dallo stato e dalle Aziende Ospedaliere (definite infatti aziende).
Ma per il resto non condivido una singola e sola parola di quello che scrivi. Anzi, su qualcosa sì...sul prevenire assolutamente d'accordo, ma sul resto no. Puoi sparare merda finchè vuoi su sanità, ospedali, medici, case farmaceutiche o quant'altro, io resto convinto e sono convinto dopo qualcosa come 10 anni in ambiente medico (e 6-7 in ambiente ospedaliero a contatto ogni singolo giorno con medici, burocrazia, farmaci, case farmaceutiche e quant'altro) che la medicina attuale serve, eccome se serve. I farmaci? Se posso evitare di prescriverli, ne sono ben felice, ma se servono...servono. Già qualcuno ti ha fatto notare come vaccini e penicillina siano tra le invenzioni più importanti nella storia dell'umanità e, volenti o nolenti, le case farmaceutiche sono le uniche che al giorno d'oggi possono portare avanti certe ricerche, certi lavori, certi miglioramenti. Un esempio? Nel mio piccolo della nefrologia mi viene in mente l'eritropoietina, molecola che ha decisamente migliorato la qualità di vita nei nefropatici oppure i cortisonici, che han rivoluzionato la terapia delle nefropatie. Due piccoli esempi...dietro ci sono gli interessi delle case farmaceutiche, è verissimo, ma intanto con quelle piccole cose io posso garantire determinate cose ai miei pazienti.
Addirittura mi parli in post successivo dei libri su cui studiamo che sarebbero fuorvianti sulla vera professione medica. Io prendo in mano i libri che ho qui in casa, dall'Harrison al librone di anatomia o ai vari trattati sulle basi patologiche delle malattie e mi spiace, ma non ci leggo che cose che posso constatare con mano ogni giorno. Puoi propormi mille medicine alternative, mille teorie sulla medicina cinese, mille e altre cose....ma ogni giorno vengo smentito dalla semplice pratica.
Su una cosa invece ti do ragione, e cioè sulla vocazione e sull'etica: lì hai tutto il mio appoggio perchè la vera differenza sta tutta lì, nel come si fa il medico. Puoi fare il semplice medico prescrittore come purtroppo vedo fare o il medico palancaio oppure puoi fare veramente il medico. Io sono e resto sempre convinto che tutta la differenza sia lì.
La casa farmaceutica X può incentivarmi a dare il farmaco Y che serve per fare determinate cose. Ovviamente per proportelo ti fanno leggere studi e studi per dimostrare la loro bontà. Io lo uso: la vera differenza sta nel capire se effettivamente funziona o meno, soprattutto nella capacità di non usarlo più se si dimostra non funzionante. E se un farmaco non funziona, possono darmi anche milioni di euro, ma quel farmaco non lo si usa e per fortuna, nel mio ambiente di lavoro, così funziona. Ma capisco che non sempre sia così e questo però non è un errore della medicina, è un errore del medico.

[dipper 2.0]

Se ho fatto quelle affermazioni è perché ho studiato a fondo

non voglio gettare benzina sul fuoco eh, giusto per amore dellla chiarezza: cosa hai studiato ?

Intendo se hai un titolo universitario sull 'argomento in questione...

ps: i link che hai postato non mi paiono vere e proprie statistiche di ambito medico

[Porsche 928]

Mi sono sempre chiesto una cosa e la vorrei domandare ai medici o chi(quasi tutti praticamente) ne sa piu di me in medicina.
Ma se un'azienda oggi 2012 scoprisse un farmaco per curare che ne so il diabete(una forma di diabete) in maniera definitava con una unica e sola pillola, la immetterebbe sul mercato?

[Sberl]

Mi sono sempre chiesto una cosa e la vorrei domandare ai medici o chi(quasi tutti praticamente) ne sa piu di me in medicina.
Ma se un'azienda oggi 2012 scoprisse un farmaco per curare che ne so il diabete(una forma di diabete) in maniera definitava con una unica e sola pillola, la immetterebbe sul mercato?

Sì. A prezzi elevati (dato il monopolio), ma la metterebbe. Tuttavia è un costo che qui in italia ricadrebbe sul sistema sanitario, che in un caso del genere non negherebbe la mutuabilità del prodotto perchè nonostante il prezzo elevato, i costi secondari del diabete sono astronomici (e parlo delle varie complicanze con i costi di ricoveri, esami e via dicendo annessi: occhi, cuore, rene, nervi, etc...) e ci sarebbe comunque un risparmio notevole. Questo, ovviamente, in pura linea teorica.

[SafeBet]

La casa farmaceutica X può incentivarmi a dare il farmaco Y che serve per fare determinate cose. Ovviamente per proportelo ti fanno leggere studi e studi per dimostrare la loro bontà. Io lo uso: la vera differenza sta nel capire se effettivamente funziona o meno, soprattutto nella capacità di non usarlo più se si dimostra non funzionante. E se un farmaco non funziona, possono darmi anche milioni di euro, ma quel farmaco non lo si usa e per fortuna, nel mio ambiente di lavoro, così funziona. Ma capisco che non sempre sia così e questo però non è un errore della medicina, è un errore del medico.

sì e no.
è un errore anche di un sistema che consente al medico di poter scegliere un determinato farmaco sulla base di incentivi personali.
e poi di apporre il timbro farmaco non sostituibile sulla ricetta.

[Porsche 928]

...
Questo, ovviamente, in pura linea teorica.

Ok ci siamo capiti.