Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

La gente vuole solo il goal
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rene144
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by rene144 »

DROGBA86 wrote:Per dirla tutta Renè...marcatori ruvidi come Puyol, Campagnaro, Chiellini, Samuel fanno uso di arti superiori e busto spaventoso. Se si applica il regolamento alla perfezione ci sono 10 rigori a partita da dare.
E che li diano allora. Vedrai che smettono in fretta. Al di là di questo, sono frasi che leggo spesso, ma non mi risulta particolarmente vero che tirino maglie o usino metodi illegali, ma impongono la propria fisicità rimanendo all'interno del regolamento. Opinioni comunque.
E' un po' come i rigori ripetuti: io li farei ripetere tutti. Il fatto che "sennò si devono ripetere all'infinito" per me non regge assolutamente. Falli ripetere e vedrai che smetteranno, così come ammonirei regolarmente TUTTI quelli che non rispettano la distanza della barriera. A me irrita quando all'interno della stessa partita vengono applicati due metri diversi. Dissi per Napoli-Juve: non mi ha dato fastidio la ripetizione del rigore di Hamsik (anche se si è visto molto di peggio, per esempio in Cesena-Siena proprio l'altro ieri), ma la mancata ripetizione del rigore successivo per l'ingresso in area di Chiellini, sicuramente meno eclatante di quello di Inler, ma pur sempre presente ed oggettivamente illegale ai fini del regolamento (raro caso in cui si possa usare "oggettivamente", visto che la regola è bianca o nera). Se usi un metro, devi essere coerente. Poi per il resto all'interno di quella coerenza io sono al 100% a favore di un'assoluta rigidità, proprio per evitare che si finisca in aree grigie (vedi sotto).

A proposito di favori e sfavori, non vedo citata Napoli-Juventus, con la mancata ripetizione del secondo rigore di Hamsik ed il fallo di Pepe su Maggio a centroarea sul gol di Estigarribia. Cose puerili secondo me, che normalmente non vale la pena citare anche perché il fallo di Pepe è puramente soggettivo e lieve (ma per me c'era, e spingendo col braccio steso sbilancia Maggio che stava per colpire di testa, mandandolo fuori tempo). Ma quando uno inizia a fare le pulci dovrebbe farlo con coerenza e completezza. Il problema come sempre in questi casi è che ci si basa sulla propria soggettività. Quindi un episodio dubbio a mio favore è chiaro. Un episodio dubbio a mio sfavore è... dubbio nella migliore delle ipotesi e non si può paragonare con altri. Io sono il primo a dire che quei 2 episodi non siano particolarmente eclatanti, ma intanto c'erano e sono andati a favore della Juve. Forse non è vero che nel dubbio si fischi contro. E' capitato in alcune partite e come accade naturalmente ai tifosi, c'è un senso di indignazione quando il fischio 50/50 va a sfavore, mentre un senso di autodifesa e legittimazione quando va a favore. Succede a tutti, ma proprio per questo è il caso di evitare certi atteggiamenti vittimistici, anche perché poi si finisce davvero in un mourinhesco "tutti contro di noi", perché se i tifosi delle altre squadre vi dicono ciò che vedono, piuttosto di accettare di vedere una realtà distorta dal tifo, preferite (almeno la maggior parte di voi, mettiamola così) tacciarli di malafede o prevenzione. Ma se le opinioni degli altri vengono delegittimate di fatto in questa maniera, vi rendete conto che rimangono solo le vostre a rappresentare una presunta realtà oggettiva? E che realtà oggettiva potrà mai essere una realtà che per definizione è di parte?
Ma alcune giocate sono consentite che vanno ancjecontro il regolamento e permettono difensori e attaccanti di darsi battaglia. Matri fa un fallo che non si fischia in molti casi, Carvalho sbaglia tutto e affossa Matri. Rigore per me.
Certo, "per te". Per me no, ed io ho il regolamento a mio favore. Tu dici che a tuo favore ci sono le tue esperienze sul campo e l'applicazione "da prassi"? Boh, non sono d'accordo (sulla prassi), ma ci può stare. Il problema, come ti renderai conto, è che siamo in un territorio grigio e melmoso. Nel momento in cui non c'è accordo neanche fra due persone che discorrono ragionevolmente e portando regolamento ed esperienze personali alla mano, come può esserci la pretesa che ci sia una ragione unica, e soprattutto considerare l'opinione dell'arbitro come un torto inequivocabile, se nemmeno c'è un giudizio unico, chiaro ed inequivocabile sulla vicenda discussa a freddo e col beneficio dei replay?
Gerry Donato
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by Gerry Donato »

A.F.D.U.I. President wrote:
Questa e' la tua personalissima opinione. Io, se ripenso a 100 anni di calcio, ricordo grandi giocate di grandi calciatori o la forza di alcuni collettivi; se a te vengono in mente Byron Moreno e Collina, e' un problema tuo. :lingua:

Scherzi a parte, nel momento in cui mi rendessi conto che siano gli arbitri a contare o un qualcosa che non c'entra strettamente con il calcio, probabilmente smetterei di seguirlo. Per ora voglio illudermi che non sia cosi' e che il calcio sia molto di piu' di un arbitro che sbaglia una decisione.
Non mi riferivo alla malafede degli arbitri, ma alla possibilità che una loro decisione (giusta o sbagliata che sia) decreti vincitori ed albo d'oro.

Tutte le competizioni hanno un momento in cui si può dire "eh però". Se vuoi le prendiamo una per una.

Pensandoci 30 secondi di numero: a Belgrado poteva non nascere e non esistere il Milan di Sacchi; nella finale di Champions del 1998 il Real poteva avere una coppa in meno e la Juve una in più; il gol di Sheva a Barcellona; il cammino dell'Inter di Mou; la finale mondiale del 1966 col gol fantasma di Hurst; il rigore di Brehme nella finale di Italia 1990; la finale di Manchester tra Juve e Milan con o senza Nedved.

Decisioni alcune giuste, alcune sbagliate, ma decisive! Prese in un secondo da un essere umano che, per definizione e titolo del topic, può sbagliare.

Persino il gol di Tardelli nella finale del 1982 è viziato da fuorigioco, ma nessuno ne parla o se n'è mai accorto! :laughing:
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by A.F.D.U.I. President »

Gerry Donato wrote:
A.F.D.U.I. President wrote:
Questa e' la tua personalissima opinione. Io, se ripenso a 100 anni di calcio, ricordo grandi giocate di grandi calciatori o la forza di alcuni collettivi; se a te vengono in mente Byron Moreno e Collina, e' un problema tuo. :lingua:

Scherzi a parte, nel momento in cui mi rendessi conto che siano gli arbitri a contare o un qualcosa che non c'entra strettamente con il calcio, probabilmente smetterei di seguirlo. Per ora voglio illudermi che non sia cosi' e che il calcio sia molto di piu' di un arbitro che sbaglia una decisione.
Non mi riferivo alla malafede degli arbitri, ma alla possibilità che una loro decisione (giusta o sbagliata che sia) decreti vincitori ed albo d'oro.

Tutte le competizioni hanno un momento in cui si può dire "eh però". Se vuoi le prendiamo una per una.

Pensandoci 30 secondi di numero: a Belgrado poteva non nascere e non esistere il Milan di Sacchi; nella finale di Champions del 1998 il Real poteva avere una coppa in meno e la Juve una in più; il gol di Sheva a Barcellona; il cammino dell'Inter di Mou; la finale mondiale del 1966 col gol fantasma di Hurst; il rigore di Brehme nella finale del 1990; la finale di Manchester tra Juve e Milan con o senza Nedved.

Decisioni alcune giuste, alcune sbagliate, ma decisive! Prese in un secondo da un essere umano che, per definizione e titolo del topic, può sbagliare.

Persino il gol di Tardelli nella finale del 1982 è viziato da fuorigioco, ma nessuno ne parla o se n'è mai accorto! :laughing:

E io ti ripeto: se pensando alla coppa campioni del '98, pensi al guardalinee; se pensando ad Argentina-Inghilterra pensi a come sia stato stupido l'arbitro a non vedere il tocco di mano; se pensando al Milan di Sacchi pensi all'arbitro di Verona-Milan. Mi dispiace per te. :biggrin:

Gli arbitri prendono delle decisioni e in quanto tali posso essere decisive ma il rapporto tra il numero di decisioni importanti che prende un arbitro e le azioni decisive fatte dai giocatori pende di moltissimo a favore di quest'ultimi, quindi preferisco sempre considerare la terna arbitrale come un fattore poco rilevante.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by Gerry Donato »

A.F.D.U.I. President wrote: E io ti ripeto: se pensando alla coppa campioni del '98, pensi al guardalinee; se pensando ad Argentina-Inghilterra pensi a come sia stato stupido l'arbitro a non vedere il tocco di mano; se pensando al Milan di Sacchi pensi all'arbitro di Verona-Milan. Mi dispiace per te. :biggrin:

Gli arbitri prendono delle decisioni e in quanto tali posso essere decisive ma il rapporto tra il numero di decisioni importanti che prende un arbitro e le azioni decisive fatte dai giocatori pende di moltissimo a favore di quest'ultimi, quindi preferisco sempre considerare la terna arbitrale come un fattore poco rilevante.
Negli altri sport magari, ma nel calcio come può non essere rilevante?

Nel basket un punto è solo uno dei circa 90 necessari per vincere.
Nella pallavolo un punto è solo uno dei 25 necessari per vincere uno dei tre set necessari per vincere.
Nella pallanuoto un punto è solo uno dei circa 10 necessari per vincere.
Nella pallamano un punto è solo uno dei circa 20 necessari per vincere.
Nel tennis un punto è solo uno dei 4 necessari per vincere uno dei 6 game necessari per vincere uno dei due/tre set necessari per vincere.

Nel calcio invece un punto/gol può essere vita o morte, storia o dimenticatoio, vittoria o sconfitta.
Ed è questa l'anomalia che con le attuali regole primitive delegittima il risultato sportivo calcistico.

Poi farai benissimo a concentrarti sull'elemento puramente sportivo e sbaglierò io a dare tutto questo peso alla terna arbitrale :icon_paper: , ma sono solo approcci soggettivi diversi ad una cosa il cui risultato può essere deciso oggettivamente da un arbitro.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by rene144 »

Gerry Donato wrote: Negli altri sport magari, ma nel calcio come può non essere rilevante?

Nel basket un punto è solo uno dei circa 90 necessari per vincere.
Nella pallavolo un punto è solo uno dei 25 necessari per vincere uno dei tre set necessari per vincere.
Nella pallanuoto un punto è solo uno dei circa 10 necessari per vincere.
Nella pallamano un punto è solo uno dei circa 20 necessari per vincere.
Questa visione è totalmente fallace e fuorviante però. Si deve parlare della differenza fra gli attori in campo, perché sai benissimo che un canestro possa fare la differenza in una partita di basket più di un gol in una partita di calcio, se c'è equilibrio fra le forze in campo nel primo sport ma non nel secondo. Senza considerare che un arbitro non sbagli per forza solo su un punto (anche perché gli unici canestri da un punto sono quelli da tiro libero, ma tu hai enfatizzato il discorso volutamente), ma magari su un quinto (o sesto) fallo ed influenza l'intero incontro analogamente ad un'espulsione.
L'errore può essere determinante in qualsiasi sport e la differenza fra la vittoria e sconfitta è labile anche negli sport che hai citato. Mettere grosse cifre come 10, 20, 25 o 90 è fuorviante sia sulla natura degli errori (appunto, come se un errore arbitrale determinasse 1 punto nel basket), è fuorviante sulla frequenza degli errori (da un punto di vista personale credo che nel basket ci sia enorme soggettività e molto spazio per errori) e soprattutto è fuorviante sulle dinamiche dello sport, perché in tutti gli sport, a prescindere dal punteggio, ci sono punti più decisivi di altri e la differenza fra vittoria e sconfitta viene determinata da una manciata di possessi. Se una partita di basket deve finire 90-88 (ma anche 90-85, o persino 90-80) è possibile se non probabile che una terna in giornata storta possa girare la partita proprio come accade nel calcio. Anzi, peggio, visto che lì neanche c'è il pareggio.

Sono pochissimi gli sport dove gli arbitri non influiscono. In quelli di giudizio ci sono regolarmente tarocchi impressionanti, come sappiamo, ma anche nel rugby le nazioni "inferiori" vengono vittimizzate proprio perché a livello filosofico "devono guadagnarsi il rispetto".

E' chiaro che il sistema arbitrale sia migliorabile. Sostenere che il calcio abbia un problema superiore ad altri sport invece secondo me è errato e svilisce anche la natura della competizione sportiva in sé (e mi chiedo: perché lo segui?). Poi è chiaro che un gol abbia un impatto enorme sullo sviluppo di una partita e la percentuale di trasformazione dei rigori sia tale da rendere anche un fallo a 15 metri dalla porta discutibile fino alla morte, ma ciò che sto cercando di dire è che se vuoi trascinare la discussione sul piano di "gli arbitri possono influenzare il risultato finale", beh credo che dovrai darti agli scacchi (e forse neanche a quelli) per trovare una competizione in cui gli arbitri non possano farlo, e puntare sulla frequenza e sull'impatto degli errori è un discorso puramente soggettivo che non mi trova neanche marginalmente d'accordo, specie conoscendo il protagonismo di alcuni arbitri NBA, analogo a quello della Serie A italiana.

E' tutto negli occhi di chi guarda e dipende da come vuole vedere le cose. Io voglio vedere lo sport. Tu gli arbitri. Pazienza, come dice AFDUI. Io penso a divertirmi, a celebrare i campioni, le giocate ed a me principalmente rimangono negli occhi e nel cuore le cose fatte dagli atleti, con pochissime eccezioni.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by Gerry Donato »

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by Gerry Donato »

Dove c'è un arbitro o un giudice ci può sempre essere l'errore. Questo è lapalissiano (e non ho neanche tirato in ballo gli sport "di giudizio" che come giustamente ricordi sono un caso a parte).

Ma io mi fermavo solo sulla forza dell'episodio nei vari sport. Esempio:

Se sul 23-23 nel primo quarto di Lakers-Celtics a Bryant viene assegnato un canestro da 3 punti benché fosse con un piede fuori dal campo, quel 26-23 che si viene a creare è ovviamente frutto di un errore, ma la partita non è così irrimediabilmente condizionata da quei 3 punti.

Se sull'1-0 al 25° del primo tempo di Chelsea-Napoli domani viene assegnato un gol a Drogba in fuorigioco, quel 2-0 rischia di compromettere irrimediabilmente la qualificazione dei partenopei.

Tutto qui, non penso sia fuorviante. :thumbup:

Poi non è che voglio vedere solo gli arbitri, ci mancherebbe. Ma nemmeno far finta di niente e prendere in giro chi si sente defraudato di qualcosa, come se fosse un povero pazzo. Gli episodi ci sono e nel calcio sono decisivi, non vedo come si possano astrarre dal risultato sportivo.

Tu e AFDUI liberissimi di celebrare Mijatovic che segna in fuorigioco ed il Real Madrid campione d'Europa nel 1998. Io liberissimo di pensare anche che quella Juventus ha perso una finale di Champions per un gol irregolare, senza il quale non sapremo chi avrebbe vinto. :gogogo:
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by DROGBA86 »

Gerry Donato wrote: Tu e AFDUI liberissimi di celebrare Mijatovic che segna in fuorigioco ed il Real Madrid campione d'Europa nel 1998. Io liberissimo di pensare anche che quella Juventus ha perso una finale di Champions per un gol irregolare, senza il quale non sapremo chi avrebbe vinto. :gogogo:
:forza: :forza: E ricordiamo anche che nella finale persa contro il Borussia Dortmund gol annullato a Vieri regolarissimo e rigore su Boksic nettissimo. Ma noi siamo la squadra che ruba per eccellenza, quei fatti non contano.

@Renè. Il regolamento o si applica totalmente o le eccezioni vanno concesse a tutti. Su questo la pensiamo uguale ovviamente.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by rene144 »

Gerry Donato wrote: Ma io mi fermavo solo sulla forza dell'episodio nei vari sport. Esempio:

Se sul 23-23 nel primo quarto di Lakers-Celtics a Bryant viene assegnato un canestro da 3 punti benché fosse con un piede fuori dal campo, quel 26-23 che si viene a creare è ovviamente frutto di un errore, ma la partita non è così irrimediabilmente condizionata da quei 3 punti.

Se sull'1-0 al 25° del primo tempo di Chelsea-Napoli domani viene assegnato un gol a Drogba in fuorigioco, quel 2-0 rischia di compromettere irrimediabilmente la qualificazione dei partenopei.

Tutto qui, non penso sia fuorviante. :thumbup:
Invece lo è per la struttura dell'errore.

Altro esempio:

Se sul 23-23 nel primo quarto di Lakers-Celtics viene chiamato il terzo fallo a Bryant invece di uno sfondamento subito e terzo fallo di Pierce, sono 2 punti, una panchina per quasi tutta la partita per Bryant, un possesso... 23-25 Celtics con Bryant molto ridotto o contenuto, invece di un potenziale 26-23 dei Lakers (sull'altro possesso) con Pierce annullato dai falli. A parte lo swing di 5 punti (che pochissimi non sono) c'è l'influenza sul bonus, sul giocatore da sbattere in panchina con inevitabili ripercussioni per tutta la partita, sul minutaggio degli altri, ecc...

Se quel gol a Drogba lo assegnano all'88° sullo 0-2 per il Napoli, io sbadiglio.

E' chiaro che siano sempre le circostanze ad avere un impatto (e per questo tu per gli errori hai scelto un anonimo primo quarto da un lato con un errore fine a se stesso, mentre nell'altro caso hai scelto una situazione di punteggio già delicata vista l'andata), ma finché c'è un arbitro, c'è margine per avere un impatto. E' chiaro che in alcuni sia ridotto rispetto ad altri, ma non c'è un singolo sport che non abbia delle "macchie" consistenti, se così vogliamo chiamarle. E' il prezzo da pagare nello sport, qualsiasi sport, persino nell'atletica leggera e nel nuoto a volte (sport in cui i giudici dovrebbero esistere giusto accademicamente). O si accetta che certe cose possano accadere*, o si smette di seguire lo sport.

*Ovviamente ciò non giustifica il fatto di non poterle e doverle ridurre. Per esempio nel calcio servirebbero supporti tecnologici e non c'è alcun motivo per non adottarli. Ma certe cose ci saranno sempre, quindi filosoficamente bisogna essere pronti ad accettarle. Poi ovvio, se invece di 10 casi a settimana ce ne sono 2, è meglio. Ma qualcosa ci sarà sempre, perché alla fine a parte fuorigioco e gol fantasma, le altre sono sempre chiamate di giudizio, ed in primis servirebbe una cultura sportiva diversa per accettare e rispettare il lavoro arbitrale.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by Gerry Donato »

rene144 wrote:Ma qualcosa ci sarà sempre, perché alla fine a parte fuorigioco e gol fantasma, le altre sono sempre chiamate di giudizio, ed in primis servirebbe una cultura sportiva diversa per accettare e rispettare il lavoro arbitrale.
Infatti allargherei le fattispecie.

Per esempio bisogna depenalizzare il rigore, facendo diventare punizioni a due tutti i casi di danno procurato involontario o falli di mano.
Rigore per altro nato nell'ottocento in un calcio totalmente diverso e soprattutto senza il fuorigioco (le squadre erano divise in due e metà giocatori sostavano fissi in area di rigore).

E comunque una sana occhiata al replay permette sempre di avere un giudizio più completo ed esatto.

Altra cosa fondamentale è cancellare l'aberrante applicazione della diffida: io, diffidato, mi faccio ammonire in semifinale e do un vantaggio alla finalista che non ci azzecca nulla? Ma che roba è!?
Un giocatore entra in diffida? Bene, nelle tre partite successive se viene ammonito esce dal campo per 20 minuti e la sua squadra gioca quindi con un uomo in meno nella partita stessa in cui viene ammonito, mica in quella dopo!

Cambiando le regole, rendendole moderne e logiche, si può migliorare la cultura sportiva.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by rene144 »

Gerry Donato wrote: Cambiando le regole, rendendole moderne e logiche, si può migliorare la cultura sportiva.
Su questo siamo fondamentalmente d'accordo, ma il problema è che anche chi dovrebbe occuparsi di cambiarle manca di cultura sportiva, quindi è un cane che si morde la coda.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by DROGBA86 »

Renè per regolamento è fallo di Brandao su Lucio. Si appoggia in modo evidente. Ma quei falli non te li chiamano nemmeno per sogno. :biggrin:
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by rene144 »

DROGBA86 wrote:Renè per regolamento è fallo di Brandao su Lucio. Si appoggia in modo evidente. Ma quei falli non te li chiamano nemmeno per sogno. :biggrin:
Non l'ho visto. Ma se si è appoggiato e l'ha spinto, è fallo.

Comunque nel caso di Matri è trattenuta, non spinta o appoggio, giusto per dire. La maglia si allunga visibilmente e non c'è analogia: se non hanno fischiato una spinta di Brandao, questo non rende la trattenuta di Matri regolare.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Post by DROGBA86 »

rene144 wrote:
DROGBA86 wrote:Renè per regolamento è fallo di Brandao su Lucio. Si appoggia in modo evidente. Ma quei falli non te li chiamano nemmeno per sogno. :biggrin:
Non l'ho visto. Ma se si è appoggiato e l'ha spinto, è fallo.

Comunque nel caso di Matri è trattenuta, non spinta o appoggio, giusto per dire. La maglia si allunga visibilmente e non c'è analogia: se non hanno fischiato una spinta di Brandao, questo non rende la trattenuta di Matri regolare.
Non vedo tutta la differenza tra trattenuta o spinta. E' sempre fallo per regolamento. Solo che gli arbitri il fallo non te lo chiamano. Purtroppo è così e ci si adatta.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

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DROGBA86 wrote: Non vedo tutta la differenza tra trattenuta o spinta. E' sempre fallo per regolamento. Solo che gli arbitri il fallo non te lo chiamano. Purtroppo è così e ci si adatta.
Beh, allora non la vedi neanche fra uno sgambetto ed una trattenuta, o un calcio? Se sono tutti falli, vanno tutti fischiati. Chi decide cosa non va fischiato? Dove si traccia la linea? Evidentemente gli arbitri non chiamano le spinte (opinabile: io la spinta non l'ho vista, magari non l'ha vista neanche l'arbitro). Trarre conclusioni con un altro tipo di fallo non segue una linea logica, perché secondo lo stesso ragionamento potremmo dire che non vadano sanzionati i calci o gli sputi o le testate.
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