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Infatti il paragone più azzeccato da fare sarebbe stato con l'Ajax di Cruijff e c. non con l'Olanda..

RizzK8 wrote:Ma anche paragonarli ha poco senso. I mondiali li giochi un mese (5-6-7 partite) ogni 4 anni. Parli di due competizioni in tutto quindi.
Un allenatore di club allena ogni anno per 40-50 partite. Con 2-3 competizioni per anno. Zeman da quanto allena, 30 anni? Direi che ha avuto qualche occasioni in più per vincere qualcosa di più che un paio di promozioni dalla B.

Rizzk8, il discorso è stato ripetuto più volte.

Posto che venire promossi in serie B o in serie C vuol dire comunque vincere, o per lo meno dimostrarsi superiori agli avversari di categoria, rimanendo alla serie A il Boemo ha allenato solo 5 squadre "forti", cioè di livello medio/alto.

Lazio 1994-1995, secondo posto.
Lazio 1995-1996, terzo posto.
Lazio 1996-1997, esonerato a gennaio.

Roma 1997-1998, quarto posto.
Roma 1998-1999, quinto posto.

Per il valore delle rose, ti rimando a wikipdia o ad altre trattazioni omeriche già viste qui sul forum. Basti pensare che quelle squadre non erano unanimemente considerate le migliori del campionato, in anni in cui la serie A era il campionato migliore del mondo, e i posti in Europa limitati ( non credo abbia mai disputato la Champions, per dire, pur essendo arrivato tre volte fra le prime quattro).

La Roma attuale è ascrivibile alle squadre "forti", vedremo come andrà a finire.

Sulle esperienze all'estero, in Turchia e Serbia, parliamo di argomenti spinosi. Me la cavo utilizzando questa linea di pensiero: Zeman per far bene ha bisogno di due cose, una rosa adatta al suo gioco e una società disponibile e paziente. Zeman non fa il traghettatore, tantomeno può essere preso a scatola chiusa, senza sapere a cosa si andrà incontro. Dubito che Fenerbache e Stella Rossa fossero le società più adatte per conforntarsi con il progetto zemaniano.

Postilla a queste considerazioni, il limite più grande di Zeman è quello di non saper scegliere bene le squadre da allenare, forse per la voglia di stare sul campo, forse per troppa fiducia in presidenti e dirigenze "allegre". Diciamo che in carriera non ha brillato per opportunismo.

jay jay okocha wrote: ...Me la cavo utilizzando questa linea di pensiero: Zeman per far bene ha bisogno di due cose, una rosa adatta al suo gioco...

E questo cmq imo è un limite grosso del boemo..secondo me gli allenatori migliori sono quelli che riescono ad ottenere risultati adattando e modificando il loro gioco e lo schema della loro squadra in base ai giocatori che hanno a disposizione..faccio l'esempio di Lippi (visto che è l'allenatore che ho seguito di più da juventino) che iniziò la sua carriera alla Juve con il 4-3-3 con Vialli-Ravanelli-Baggio/Del Piero, passando poi al modulo col trequartista con l'arrivo di Zidane e finendo poi con il 4-4-2 dopo la cessione di Zidane e l'arrivo di Nedved.

RizzK8 wrote:

theanswer74 wrote: E vorrei pure vedere.
Non avrà vinto, ma pochissimi allenatori sono stati così innovativi.

(parlando seriamente)
Ok, questo è assodato e credo che nessuno l'abbia mai negato.
Ma la domanda seguente è sempre quella: a cosa ha portato questo? A quali risultati (direi che vista l'età non allenerà per altri 20 anni quindi si possono tirare le somme)?
Perchè altrimenti è un'innovazione fine a sè stessa. Estetica ma non pratica.
Già il fatto che si dica che NELLA META' CAMPO OFFENSIVA è uno dei più seguiti degli ultimi 15-20 anni dovrebbe far capire che ha dei limiti. E che non ha mai fatto nulla per nasconderli o eliminarli. O se l'ha fatto, non è sembrato dal campo.

il gioco di Zeman necessita dei giusti interpreti e non è vero che non porta a risultati.

Zeman fallisce quando non ha quei giocatori necessari per far girare la sua squadra, che sono sostanzialmente due ali forti e veloci e un centrocampista centrale che sappia dettare i tempi e ritmi. Non a caso quando ha avuto quei giocatori ha disputato sempre ottimi campionati.

Il fatto che non abbia mai vinto lo scudetto significa poco, ha mai avuto squadre che lo potessero vincere? no e non credo ci sia molto altro da aggiungere su questo punto.

Teo ha ragione, tecnicamente è uno dei più seguiti, diciamo che fa parte di quel gruppone di zonisti (con Sacchi e Galeone) che agli inizi degli anni Ottanta importarono dall'Europa un concetto di calcio diverso, poi ripreso dalla stragrande maggioranza degli allenatori italiani dieci anni dopo.
E' un calcio tuttora difficilissimo da applicare in contesti esigenti come quelli di Roma, Milano o Torino ma se affrontato con le dovute attenzioni (che significa fargli fare praticamente anche il mercato) può portare a dei risultati straordinari.

La roma oggi è una squadra molto talentuosa ma anche molto giovane, ci sono dei problemi che ha ereditato ed altri che ha creato lui (gestione De Rossi) ma mio parere personale questa Roma non girerebbe cmq perchè nè carne nè pesce. Ho anche intravisto un tentativo di coprire maggiormente la difesa, cosa che, considerato il personaggio, davvero fatico tuttora a credere, ma è cambiato poco.

Il fatto che non curi la fase difensiva, è un altro luogo comune assai in voga tra i tanti che il pallone lo seguono solo così per passare il tempo
Non è una questione di curare la fase difensiva, per il calcio totale che lui pretende, la squadra deve essere sempre corta, con un fiato impressionante e la voglia di correre su ogni pallone. E' un discorso complesso che coinvolge tutta la squadra, se un attimo i reparti si 'scollano' ecco che arrivano i gol per via del posizionamento alto di tutta la squadra.

La juve oggi ha la stessa difesa di 2 anni fa (negli uomini cardine), ma è diventata la migliore difesa del campionato, questo perchè fa molto più possesso palla, è più corta ed ha una condizione atletica nettamente superiore.

Pove wrote:

jay jay okocha wrote: ...Me la cavo utilizzando questa linea di pensiero: Zeman per far bene ha bisogno di due cose, una rosa adatta al suo gioco...

E questo cmq imo è un limite grosso del boemo..secondo me gli allenatori migliori sono quelli che riescono ad ottenere risultati adattando e modificando il loro gioco e lo schema della loro squadra in base ai giocatori che hanno a disposizione..faccio l'esempio di Lippi (visto che è l'allenatore che ho seguito di più da juventino) che iniziò la sua carriera alla Juve con il 4-3-3 con Vialli-Ravanelli-Baggio/Del Piero, passando poi al modulo col trequartista con l'arrivo di Zidane e finendo poi con il 4-4-2 dopo la cessione di Zidane e l'arrivo di Nedved.

Io stavo rispondendo alla considerazione di Rizzk8, sulla capacità di vincere del Boemo, al netto della forza della rosa.

Come ho scritto prima, Zeman non è un traghettatore, necessita di determinate condizioni per allenare, proprio perchè crede in una visione tattica precisa. Appartiene ad una categoria di allenatori dfferente da un Lippi, che sostanzialmente è un buon tattico, capace di adeguarsi alle circostanze, ma soprattutto un grandissimo gestore dello spogliatoio, come ha dimostrato anche al mondiale (poi, ci sarebbe da dire che Lippi ha avuto difficoltà all'Inter, in una situazione societaria caotica, segno che nessuno è perfetto).

*EDIT*avevo saltato un passaggio, cioè che il Lippi che hai citato aveva una delle migliori squadre d'Europa a disposizione, sia nel periodo 1994-1998 che in quello 2002-2004. Gli adeguamenti riescono più facili quando puoi contare su una rosa competitiva, una grande capacità di fare mercato e su veri e propri fuoriclasse (Del Piero, Zidane,Nevded).

Se chiami Zeman, lo prendi perchè vuoi puntare in alto con un certo tipo di gioco e sapendo di valorizzare la rosa, in particolare i giovani. Sai di non dover mettergli a disposizione i fenomeni assoluti, perchè il Boemo sa lavorare anche e soprattutto con gente "affamata".

Se vuoi vincere subito puoi anche contattare Capello, Ancelotti o Mourinho, ma sai anche che dovrai dargli un assegno in bianco e sperare che non ti chiedano 10 costosissimi giocatori da comprare.

jay jay okocha wrote: Se chiami Zeman, lo prendi perchè vuoi puntare in alto con un certo tipo di gioco e sapendo di valorizzare la rosa, in particolare i giovani. Sai di non dover mettergli a disposizione i fenomeni assoluti, perchè il Boemo sa lavorare anche e soprattutto con gente "affamata".

Se vuoi vincere subito puoi anche contattare Capello, Ancelotti o Mourinho, ma sai anche che dovrai dargli un assegno in bianco e sperare che non ti chiedano 10 costosissimi giocatori da comprare.

Assolutamente d'accordo, ed è per questo che reputo Zeman ottimo per la provincia e per allenare e far crescere i giovani, ed anche per questo che non è mai stato invece chiamato ad allenare "squadroni", non perchè il Palazzo ce l'abbia con lui ma solo perchè non è adatto ad allenarli..Zeman ti chiede di prendergli Goichoechea e Taccidis perchè adatti al suo gioco e fa casino con i De Rossi, ma poi i risultati si vedono se preferisci giocatori del calibro dei primi due, solo perchè adatti al 4-3-3, a giocatori del calibro del secondo..

jay jay okocha wrote:*EDIT*avevo saltato un passaggio, cioè che il Lippi che hai citato aveva una delle migliori squadre d'Europa a disposizione, sia nel periodo 1994-1998 che in quello 2002-2004. Gli adeguamenti riescono più facili quando puoi contare su una rosa competitiva, una grande capacità di fare mercato e su veri e propri fuoriclasse (Del Piero, Zidane,Nevded).

Avrei proprio voluto vederlo Zeman a gestire Zidane..l'avrebbe panchinato per un Gautieri qualsiasi perchè non adatto al 4-3-3..

Pove wrote:

jay jay okocha wrote: Se chiami Zeman, lo prendi perchè vuoi puntare in alto con un certo tipo di gioco e sapendo di valorizzare la rosa, in particolare i giovani. Sai di non dover mettergli a disposizione i fenomeni assoluti, perchè il Boemo sa lavorare anche e soprattutto con gente "affamata".

Se vuoi vincere subito puoi anche contattare Capello, Ancelotti o Mourinho, ma sai anche che dovrai dargli un assegno in bianco e sperare che non ti chiedano 10 costosissimi giocatori da comprare.

Assolutamente d'accordo, ed è per questo che reputo Zeman ottimo per la provincia e i giovani, ed anche per questo che non è mai stato chiamato ad allenare "squadroni", non perchè il Palazzo ce l'abbia con lui ma solo perchè non è adatto ad allenarli..Zeman ti chiede di prendergli Goichoechea e Taccidis perchè adatti al suo gioco e fa casino con i De Rossi, ma poi i risultati si vedono se preferisci giocatori del calibro dei primi due, solo perchè adatti al 4-3-3, a giocatori del calibro del secondo..

Opinione tua, Zeman ha anche scherzato in conferenza stampa sull'argomento, dicendo che lui i fenomeni li vorrebbe pure, ma chiaramente non può metterci i soldi. La Roma attuale non ha risorse per prendere 10 campioni, magari ha fatto l'investimento su destro ( lui si voluto da Zeman) come l'anno passato per Lamela, purtroppo i soldi per prendere anche Verratti e altri giovani di alto potenziale non c'erano.

Passando al resto, le grandi squadre, come ha giustamente fatto notare sopra Noodless, non hanno la pazienza e la voglia di confrontarsi con un allenatore così "dispendioso" in termini di tempistiche e gestione della rosa. Qui volendo rientra il caso De Rossi: il Boemo se non lavori te lo fa notare e pesare, e probabilmente Daniele ci ha messo del suo, anche con le prestazioni in campo. Poi, probabilmente Zeman poteva gestire meglio la situazione, anche per quanto riguarda Stekelemburg, ma non ne farei un caso più grande di quello che è.

Sulla questione del Palazzo, scusami ma la finisco qui, perchè si aprirebbero tante parentesi. Indubbiamente, però, viene da chiedersi se negli ultimi 15 anni ci siano stati in giro tanti allenatori migliori di Zeman alla guida di, che so, Lazio, Fiorentina, la stessa Roma o perfino l'Inter ( per non parlare della bassa serie A). Com'è, come non è, dal 1998 in poi solo squadrette, e spesso in cadetteria. Un pò rientra il discorso fatto sopra sulla pazienza delle piazze, ma qualcosa in più c'era.

Domanda del 2013: Zeman non vuole i campioni oppure Unicredit non può spendere 30 mln per comprare un top player?

Un paio di indizi per pepare il tutto:
-A Giugno ha messo il veto su DDR e Osvaldo
-A Giugno ha richiesto Verratti, abbiamo Tachtsidis

Premio: la gloria.

Maxy_690 wrote:Non lo conosco quasi per niente, so solo che è titolare anche in nazionale e che puo giocare in più di un ruolo. Va a coprire il buco principale nel roster, quindi non posso che essere contento dell'acquisto, vediamo peró come se la cava (e anche quanto l'abbiamo pagato, considerando che era in scadenza a Giugno.)

Non ci fai il salto di qualità. Partendo da questo concetto, meglio di zero lo è quantomeno sulla carta, poi vediamo il rendimento in campo.
edit: aggiungo che comunque dal punto di vista economico non sembra essere una gran spesa, che male non è.

Pove wrote:

jay jay okocha wrote:*EDIT*avevo saltato un passaggio, cioè che il Lippi che hai citato aveva una delle migliori squadre d'Europa a disposizione, sia nel periodo 1994-1998 che in quello 2002-2004. Gli adeguamenti riescono più facili quando puoi contare su una rosa competitiva, una grande capacità di fare mercato e su veri e propri fuoriclasse (Del Piero, Zidane,Nevded).

Avrei proprio voluto vederlo Zeman a gestire Zidane..l'avrebbe panchinato per un Gautieri qualsiasi perchè non adatto al 4-3-3..

O l'avrebbe spostato da trequartista a regista basso, prima di Pirlo, o prima del "suo" Verratti..

Noodles wrote:
Non è una questione di curare la fase difensiva, per il calcio totale che lui pretende, la squadra deve essere sempre corta, con un fiato impressionante e la voglia di correre su ogni pallone. E' un discorso complesso che coinvolge tutta la squadra, se un attimo i reparti si 'scollano' ecco che arrivano i gol per via del posizionamento alto di tutta la squadra.

[/quote]

Su questo dissento un attimo perchè di allenamenti in giro ne ho visti, e la cura della fase difensiva è molto molto differente rispetto a quella offensiva.

La squadra corta e la difesa alta la vuole per recuperare il pallone, ma le sue squadre (almeno quelle che mi ricordo) non hanno mai adottato questa tattica in maniera attiva, cioè con pressione costante sulla palla e sugli spazi, non a caso spesso i goal che prendono le squadre di Zeman sono su ripartenze con attacco dello spazio o cambio di gioco veloce.
Per dire la stessa idea ce l'aveva anche il Barca di Guardiola, ma l'attuazione e i movimenti erano nettamente diversi e non a caso il Barca, pur avendo singoli difensivamente non proprio sicurissimi, subisce pochi goals.

In più c'è la questione dei fuorigioco mancati che innescano azioni e goal subiti, e quello è un meccanismo che deve essere allenato in maniera scrupolosa se si vuole adottarlo nella sua maniera, e visti i risultati non sempre soddisfacenti vuoldire che non è allenato nella stessa maniera (maniacale) con cui allena le fasi offensive e di tiro (robe di 45 minuti di tattica sullo stesso movimento o di varianti di tiri).

Pove wrote: Avrei proprio voluto vederlo Zeman a gestire Zidane..l'avrebbe panchinato per un Gautieri qualsiasi perchè non adatto al 4-3-3..

Che è poi lo stesso scempio di vedere DDR in panchina per far spazio al Taccidis di turno, roba che probabilmente non è neanche di serie A (cit.)

Tim-D wrote:
-A Giugno ha richiesto Verratti, abbiamo Tachtsidis

A me risulta che Taccidis l'abbia richiesto espressamente lui (lo stesso Sabatini disse di non conoscerlo neanche e che l'aveva preso su indicazione del boemo)..

Pove wrote:

Tim-D wrote:
-A Giugno ha richiesto Verratti, abbiamo Tachtsidis

A me risulta che Taccidis l'abbia richiesto espressamente lui (lo stesso Sabatini disse di non conoscerlo neanche e che l'aveva preso su indicazione del boemo)..

Non è certamente colpa del maestro.
La devi smettere (cit.)

Teo wrote:
Su questo dissento un attimo perchè di allenamenti in giro ne ho visti, e la cura della fase difensiva è molto molto differente rispetto a quella offensiva.

La squadra corta e la difesa alta la vuole per recuperare il pallone, ma le sue squadre (almeno quelle che mi ricordo) non hanno mai adottato questa tattica in maniera attiva, cioè con pressione costante sulla palla e sugli spazi, non a caso spesso i goal che prendono le squadre di Zeman sono su ripartenze con attacco dello spazio o cambio di gioco veloce.
Per dire la stessa idea ce l'aveva anche il Barca di Guardiola, ma l'attuazione e i movimenti erano nettamente diversi e non a caso il Barca, pur avendo singoli difensivamente non proprio sicurissimi, subisce pochi goals.

In più c'è la questione dei fuorigioco mancati che innescano azioni e goal subiti, e quello è un meccanismo che deve essere allenato in maniera scrupolosa se si vuole adottarlo nella sua maniera, e visti i risultati non sempre soddisfacenti vuoldire che non è allenato nella stessa maniera (maniacale) con cui allena le fasi offensive e di tiro (robe di 45 minuti di tattica sullo stesso movimento o di varianti di tiri).

anch'io ne ho visti parecchi, il fuorigioco è provato continuamente te l'assicuro, il problema è che è un aspetto del gioco che dipende da molte variabili di non facile controllo. Prova e riprova ma poi sono gli interpreti che fanno la differenza, se hai Baresi la questione cambia.
Ecco, si può dire che in generale, nonostante questo aspetto sia fondamentale (e venga provato spesso), le scelte del boemo non dipendono necessariamente dall'elevato senso tattico di un terzino ma più sulle sue qualità di spinta.

Quando hai quell'atteggiamento metti cmq in conto di prendere più gol del dovuto ma si parte dall'idea centrale che se il sistema funziona bene anche la difesa verrà protetta meglio. Questo, perlomeno, in teoria.

Pove wrote:

Tim-D wrote:
-A Giugno ha richiesto Verratti, abbiamo Tachtsidis

A me risulta che Taccidis l'abbia richiesto espressamente lui (lo stesso Sabatini disse di non conoscerlo neanche e che l'aveva preso su indicazione del boemo)..

Aridaje però.. Secondo te Zeman ha chiesto Tachsidis come prima opzione assoluta? Aveva già un centrocampo discreto ( De Rossi, Pjanic, Bradley, Marquinho, il ritorno di Florenzi, gli altri primavera), Sabatini gli avrà fatto presente le ristrettezze di bilancio, il Boemo avrà indicato allora il greco, giovane, economico e su cui si può lavorare.
Per assurdo, fra l'inizio del discorso con Sabatini e l'indicazione per Tachsidis potrebbero essere stati fatti diecimila nomi, fra cui sicuramente Verratti ( sfiga, c'erano anche la Juve e gli sceicchi..).